Politiskās gribas izpausme nevar būt slepena

Valsts prezidenta darbs ir formulēt un pārstāvēt Latvijas viedokli par valstij un arī Eiropas Savienībai un NATO svarīgākajiem jautājumiem, saka jurists Egils Levits

Eiropas Kopienu tiesas tiesnesis Egils Levits bija minēts starp iespējamajiem Valsts prezidenta amata kandidātiem jau 2007.gadā. Šoreiz viņu par labu kandidātu uzskata Nacionālā apvienība un neformāli uzrunājuši arī citu partiju pārstāvji. Taču viņš ir gatavs izvērtēt tikai nopietnu piedāvājumu – tādu, kam būtu Saeimas vairākuma atbalsts. Sarunā viņš formulē Latvijai svarīgākos uzdevumus, kuri būs jāizvirza un jāuztur nākamajam prezidentam. 

Esi teicis, ka par kandidēšanu runāt esot pāragri – „kad tuvosies prezidenta vēlēšanas, es formulēšu savu viedokli”. Kādiem priekšnoteikumiem jāiestājas, lai tu to formulētu?

Ja ir nopietns piedāvājums – tāds, kad pasaka, ka šis kandidāts var tikt ievēlēts. Ja ir jau saformējies reāls, pietiekami liels atbalsts.

Zinot pašreizējo Saeimas sastāvu, vai prognozē, ka šāds atbalsts varētu būt?

Varbūtība ir maza. Tāpēc tajā virzienā daudz nedomāju.

Vai prezidenta Bērziņa paziņojums par to, vai viņš kandidēs vai nekandidēs, būs svarīgs faktors, tev lemjot, vai kandidēsi?

Tiešā veida nē. Jo vispirms partijām ir jāformulē savs viedoklis attiecībā pret pašreizējo Valsts prezidentu. Tas ir zināms respekts pret Valsts prezidentu – pirms meklēt kādu citu, jāzina, vai viņš kandidē, un, ja viņš kandidē, tad partijas formulē savu viedokli. Gadījumā, ja viņš nekandidē vai ja partijas formulē viedokli, ka tās tomēr negrib viņu un meklē alternatīvu, tādā gadījumā vispār var būt tālākas domas. Bet, ja viņš saka, ka kandidēs, un partijas, kuras veido vairākumu, saka, ka atbalstīs, situācija ir, kā saka, labi atrisināta, un mums jau ir uz nākamajiem četriem gadiem Valsts prezidents.

Par tevi kā kandidātu runāja jau 2007.gadā, tad 2011.gadā, kad atteicies – teici, ka neredzi iemeslu prezidenta Valda Zatlera nomaiņai. Kas pašlaik ir citādi, ja jau būtu ar mieru kandidēt?

Labs jautājums, āķīgs… Man šķiet, ka prezidenta institūcija Latvijas valsts interesēs ir jāizmanto mērķtiecīgāk un aktīvāk nekā varbūt līdz šim. Tas ir mans kā vienkārši pilsoņa viedoklis. Tā varbūt arī ir zināma atšķirība starp situāciju šodien un toreiz.

Proti, Zatlers izmantoja pienācīgi, bet Andris Bērziņš to nedara?

Nē, es neteiktu, ka neizmanto pienācīgi, bet tas varbūt mazāk atbilst manam priekšstatam, kā vajadzētu būt.

Kā vajadzētu būt?

Valsts prezidents mūsu parlamentārās demokrātijas iekārtā nav varas institūcija, atšķirībā, piemēram, no Amerikas vai Francijas, pat no Somijas prezidenta. Politiskā vara ir koncentrēta Saeimas un valdības rokās. Tas ir loģiski, jo mums ir parlamentārā demokrātija, un prezidentam ir cits uzdevums nekā tādās demokrātiskās iekārtās, kur prezidents ir izpildvaras vadītājs vai to nopietni ietekmē. Mums faktiski ir reprezentatīvs prezidents, kura loma ir atkarīga no viņa spējas un gribas formulēt savu viedokli par būtiskiem jautājumiem. Tas ir tikai viens viedoklis, bet, tāpēc, ka tas ir prezidenta viedoklis, ir labāk sadzirdams nekā kāda cita pilsoņa. Un tā ir tā būtiskā un faktiski vienīgā starpība. Manuprāt, prezidentam jābūt spējīgam pašam formulēt šādu viedokli un ar to reprezentēt Latviju uz ārpusi, lai Latvijas intereses, kas šajā viedoklī formulētas, izskanētu un pēc iespējas arī tiktu uzklausītas un ņemtas vērā.

Labs piemērs ir Vaira Vīķe – Freiberga, kura to darīja ļoti labi. Ja apskatāmies visu Latvijas valsts prezidentu rindu – ne tikai atjaunotajā Latvijā, bet jau no paša sākuma -, es teiktu, ka viņa to ir vislabāk darījusi.

Otrs uzdevums – tādā pašā veidā formulēt savu saprātīgu viedokli par būtiskiem Latvijas iekšpolitiskiem jautājumiem. Lai nevis ar savu formālo varu, bet tikai ar savu intelektuālo pienesumu dotu artavu problēmu risinājumam. Šie ir divi Valsts prezidenta uzdevumi mūsu sistēmā. Un man liekas, ka tā ir laba sistēma, un prezidentam attiecīgi jāpilda šī loma.

Kādi ārpolitiski un iekšpolitiski jautājumi pašlaik būtu jāformulē skaidrāk un dzirdamāk?

Es varu pateikt tikai savu personīgo viedokli, neatkarīgi no tā, vai Valsts prezidents to tā formulē vai nē. Jo katram var būt savs viedoklis.

Mans personīgais viedoklis – jāizmanto tas, ka Latvija ir divu visnozīmīgāko pasaules organizāciju locekle. Un tās ir Eiropas Savienība un NATO. Latvija ir maza valsts, bet stiprāku organizāciju pasaulē pašlaik nav. ANO, protams, ir plašāka, bet ne tuvu tik stipra. Latvijai ir jāizmanto šīs iespējas, izmantojot visas sviras, tai skaitā Valsts prezidentu, lai savu viedokli ienestu šajā diskusijā.

Mums, protams, jāpasaka Latvijas redzējums, bet šajā redzējumā jāiekļauj arī kopējais redzējums, jo tikai tad tas tiks ņemts vērā. Nav tā, ka sanāk kopā 28 valstis un plēšas savā starpā, kura dabūs lielāku kumosu. Viens no Latvijas politiķiem pirms kāda laika bija teicis, ka „mūsu interese Eiropas Savienībā ir izsist Eiropas fondus”. Ar šādu pieeju tu neko neizsitīsi. Tev jādod savs pienesums Eiropas kopējam labumam, un caur to, protams, arī Latvijas labums un intereses var tikt labāk ievērotas. Jo Latvija ir šo organizāciju dalībvalsts, bet nav tā lielākā.

Labs piemērs, kā to darīt, ir Luksemburga, kur piecreiz mazāk iedzīvotāju nekā Latvijā, bet politiskais svars ES ir nesalīdzināmi lielāks. Jo tur ir cilvēki, kurus uzklausa – Junkers, piemēram, ir Eiropas Komisijas prezidents. Mums tur ir Dombrovskis, un tas ir liels panākums – ne tikai tāpēc, ka mums tā vieta pienākas, bet arī tāpēc, ka tajā ir cilvēks, kurš spēj formulēt savu viedokli un kura viedoklis tiek ņemts vērā. Ir, protams, arī slikti piemēri, kad dažas valstis aizsūta turp cilvēkus, kuri iekšēji vairs nav vajadzīgi.

Šī iespēja ir jāizmanto arī tāpēc, ka mūsdienu starptautiskajā vidē neliela, izolēta valsts savas intereses var aizstāvēt daudz vājāk nekā esot spēcīgas starptautiskas kopienas sastāvdaļa.

Kādus konkrēti viedokļus un par kādiem jautājumiem tu formulētu, ja būtu prezidents?

Tas varbūt jau ir pārāk tiešs jautājums.

Bet katram Latvijas pilsonim varētu būt viedoklis par to, ko un kā viņš darītu, ja būtu prezidents.

Mana atbilde ir tieši tāda pati kā jebkuram citam no diviem miljoniem Latvijas iedzīvotāju, ja katram jautātu, ko viņš darītu.

Es teiktu, ka ES aptver gandrīz visas politikas jomas – ekonomisko, sociālo, ārpolitiku, un tā tālāk. Gatavojot ES politiskās nostādnes, mums būtu jārunā, kas ir lielākie uzdevumi sociālajā politikā. Un, ar ko Latvija pilnīgi nenodarbojas – imigrācijas, bēgļu kopējā politika. Un, piemēram, ja tagad ir EK plāns par 300 miljardu investīcijām, kā iesaistīties, lai tas būtu gan kopējam labumam, gan Latvijai. Es varbūt neiešu detaļās, bet katrā ziņā Latvijas viedoklim ir ļoti būtiska nozīme. To dara valdība, bet var palīdzēt darīt arī prezidents ar savu uzstādījumu varbūt abstraktākā līmenī nekā valdības konkrētie priekšlikumi. Un šis abstraktākais līmenis mums varbūt nav tik izteikti izmantots.

Un, protams, attiecībā uz NATO – ģeopolitiskā situācija pēdējos divos gados ir mainījusies, un NATO pamazām sāk to aptvert. Un šo aptveršanas procesu ar savu pienesumu varētu veicināt arī, protams, Valsts prezidents, lai to paātrinātu un ievirzītu tādās sliedēs, lai tas būtu pēc iespējas efektīvi visām dalībvalstīm, ieskaitot, protams, Latviju.

Prezidents Bērziņš ilgi domāja, vai pieņemt uzaicinājumu doties uz 9.maija svinībām Maskavā, bet, kad pateica, ka nebrauks 9.maijā, lika noprast, ka varētu braukt pirms vai pēc tam. Vai, tavuprāt, valsts galvam tagad būtu pareizi doties uz Maskavu?

Jebkura ārvalstu vizīte ir jēdzīga tikai tad, ja tai var būt jēdzīgi rezultāti. Domāju, ka Latvijas pozīcija attiecībā uz ģeopolitisko situāciju Eiropā ir skaidri definēta un ir zināma visiem. To vēlreiz mutiski pateikt nav nekādas jēgas. Jēga ir tikai tad, ja šo pozīciju var sarunās kaut kā attīstīt tālāk. Ja šāda perspektīva pastāv – un tas atteicas uz jebkuru ārzemju vizīti -, tā ir jēdzīga. Ja šāda iespēja prognozējami nepastāv, tādā gadījumā ārzemju vizītēm nav jēgas. Jo nostāju var jau vēstnieks nodot attiecīgam politiķim. Ir vajadzīgs perspektīvs redzējums, kas ir reāls. Ja tāds ir, tad vizītēm ir jēga. Ja nav, tad vizītes ir jāatliek tik ilgi, kamēr šāda perspektīva varētu rasties.

Kādi būtu galvenie jautājumi, par kuriem prezidentam būtu jāformulē viedoklis nākamajiem četriem gadiem? Vai tevis jau nosauktie – imigrācija, sociālā politika, drošība?

Nu, imigrācija varbūt ne tieši Latvijai, bet ES ir svarīgs jautājums. Sociālā politika – noteikti. Vēl ir, piemēram, jautājums par digitālo vidi. Tikai tagad mēs sākam aptvert, cik ļoti tā ietekmē visas jomas, ieskaitot politisko. Piemēram, jautājums par datu aizsardzību, par kiberdrošību. Teiksim, ja valsts likumdošana ir vienā datu bāzē, ko ir iespējams izsist no ierindas. Es teiktu, ka šis tiešām ir būtisks jautājums, kas jārisina pēc iespējas drīz.

Arī no savas personīgās pieredzes Eiropas Savienības tiesā jāsaka, man ir trīs darbības smaguma punkti – tehnoloģiju ietekme uz sabiedrību, konstitucionālie jautājumi un sociālie jautājumi. Man tie šķiet svarīgi, un tajos arī Latvija var dot savu pienesumu. Piemēram, Igaunijas valsts prezidents ir ļoti iesaistījies tieši tehnoloģiju jautājumu risināšanā ES līmenī. Viņš ir pazīstams ne tikai kā Igaunijas prezidents, bet arī kā cilvēks, kas kā valsts prezidents dod nopietnus, apspriežamus un tālāk virzāmus priekšlikumus, kā veidot ES politiku šajā jomā.

Attiecībā uz Latvijas iekšējiem jautājumiem mans kā pilsoņa viedoklis, pilnīgi nesaistot to ar Valsts prezidentu, ir, ka mums līdz šim politika tika virzīta veidā, kas bija izdevīgāks turīgākajiem, bagātākajiem cilvēkiem nekā 90 procentiem iedzīvotāju, kuri ir ar vidējiem ienākumiem vai pieder pie trūcīgajiem slāņiem. Manuprāt, tas tā nevar turpināties. Zināmu izlīdzinājumu līdz šim devusi Satversmes tiesa, par kuru ar zināmu humoru var teikt, ka tā bija Latvijā trūkstošā sociāldemokrātu partija. Ja nebūtu ST spriedumu noteiktos jautājumos, tad sociālā nevienlīdzība un valsts politikas nosliece bagāto virzienā būtu vēl daudz spēcīgāka. Bet ST, protams, nav īstā institūcija, kurai tas būtu jādara. Domāju, ka uz šo jautājumu ir ārkārtīgi nepieciešams vērst uzmanību.

Jāatkārto – Valsts prezidents tur nevar kaut ko grozīt ar varu. Bet var ietekmēt sabiedrības un politikas domu. Tāpēc ir ļoti svarīgi, ka Satversmes jaunajā ievadā cita starpā ir expressis verbis pateikts, ka Latvija ir sociāli atbildīga valsts. Ar visām no tā izrietošajām sekām. Pirms tam šis jautājums karājās gaisā, bet tagad tas ir Satversmē pateikts. Un šo ievirzi vajadzētu pārvērst praktiskā politikā. Valsts prezidents – ar to, ka ir labāk sadzirdams, – to varētu veicināt.

Bet ārpolitikā? Kā Ukrainā notiekošais izskatās no starptautisko tiesību viedokļa? Vai tas ir karš vai tikai „hibrīdkarš”?

No starptautisko tiesību viedokļa tā ir samērā jauna, taču ne pilnīgi jauna parādība starptautiskajās attiecībās. Starptautiskās tiesības jau ir postulējušas zināmus principus jau pēc Pirmā pasaules kara – ka valsts suverenitāte ir neaizskarama. Un pēc Otrā pasaules kara tas ir nostiprināts ANO hartā un citos dokumentos. Hibrīdkarš ir mēģinājums ar, ja tā var teikt, dūmu aizsegu paslēpt agresiju.

Taču starptautiskās tiesības nevar apmānīt. Nu, ņemsim Baltijas jautājumu. 1940.gadā bija viltus vēlēšanas, ievēlēja viltus Saeimu, kura lūdza uzņemt Latviju Padomju Savienībā. Tas varētu būt tāds hibrīdkara veids, kas nav tiešs un tikai militārs. Jo kādēļ vajadzēja šīs viltus vēlēšanas? Lai apmānītu starptautisko sabiedrību un starptautiskās tiesības. Bet tās nevar apmānīt, tas ir muļķīgs mēģinājums. Tas, ka šāda veida pseidoparlaments lūdza Latviju uzņemt PSRS, netiek ņemts vērā.

Līdzīgi nupat redzējām notiekam Krimā.

Arī attiecībā uz citiem aneksijas gadījumiem, kas notikuši pēc Otrā pasaules kara – neviens šāds gadījums līdz šim nav atzīts. To nav daudz. Svešas teroritorijas aneksija pēc Otrā pasaules kara ir skaidrs starptautisko tiesību pārkāpums.

Tomēr ir bijuši daži gadījumi, kad tas ir noticis. 1967.gadā Izraēla anektēja Austrumjeruzalemi un Golānas augstienes, un 1980.gadā to izdarīja galīgi. Taču tas joprojām nav atzīts. 1975.gadā Indonēzija anektēja Austrumtimoru, kas nekad netika atzīta kā Indonēzijas sastāvdaļa, un 2002.gadā Indonēzija bija spiesta izvākties, un Austrumtimoras neatkarība tika atjaunota. 1976.gadā Maroka anektēja Rietumsahāru. Un interesants ir fakts, ka Rietumsahārā bija ļoti maz iedzīvotāju, viņi lielā mērā bija spiesti bēgt, dzīvo tagad Alžīrijā, bet viņu vietā tika nomitināti marokāņi. Taču Rietumsahāras aneksija arī nav atzīta nu jau gandrīz četrdesmit gadus.

Tātad starptautiskā sabiedrība nav ar mieru arī ilgstoši – un Baltijas valstu gadījumā tie bija 50 gadi – atzīt šādas aneksijas. Tas nozīmē, ka viens konflikts tiek iesaldēts, līdz kamēr tas tiek risināts. Bet ir veltas cerības, ka starptautiskā sabiedrība to akceptēs. Jo tādā gadījumā tā atvērtu durvis visa veida agresijām. Šī neatzīšanas politika ir svarīgs instruments miera veicināšanai.

Vai Ukrainas kara izraisītājus ar Putinu priekšgalā varētu tiesāt starptautiski, piemēram, ANO Hāgas tribunālā?

Nē. Šīs tiesas kompetence un efektivitāte ir ļoti ierobežota. Tas nav reāli.

Kā Latvija kā NATO un ES valsts var veicināt šā par konfliktu dēvētā kara atrisinājumu?

ES jau ir novērtējusi šo situāciju un arī ieviesusi sankcijas. Tās tiek pastiprinātas līdz brīdim, kad varbūt jautājums sāks risināties pozitīvā virzienā. Un Latvija, ārlietu ministrs it sevišķi, jau norāda uz to, ka šīm sankcijām ir jābūt pēc iespējas efektīvām.

Sankcijas atstāj iespaidu uz Krievijas ekonomiku, taču, kā redzam, Krievijas ekonomikas stāvoklis neietekmē Putina ārpolitiku. Vai tu redzi iespēju kādu militāru līdzekļu lietošanai?

Es uz šiem jautājumiem nevaru atbildēt, mans amats ierobežo iespējas to darīt.

Ko ES var iesākt pret Krievijas propagandu un dezinformāciju, kas tiek izmantota kā ierocis karā? Aizliegt Krievijas kanālus, veidot savus jaunus?

Šāda situācija Eiropā līdz šim nebija bijusi, un ES likumdošana uz to tādu īsti precīzu atbildi nedod. Viena iespēja, par kuru vairākas valstis jau ir domājušas, ir radīt iniciatīvu, lai ES tiesības paredzētu atbildi uz šāda veida informācijas brīvības ļaunprātīgu izmantošanu. Latvija kā prezidējošā valsts gan nav pievienojusies šai iniciatīvai, bet, kā teica arī ārlietu ministrs, to atbalsta. Domāju, ka tas ir ļoti nopietns virziens, un Latvijas loma varētu būt padarīt to aktuālu, radīt sapratni citu valstu sabiedrībā par nepieciešamību ieviest šādu virzienu ES tiesībās. Kāds tas varētu būt? Viena no klasiskām atbildēm ir – uz meliem atbildēt ar patiesību. Domāju, ka to tiešām var darīt kā cilvēku pastiprinātu informēšanu – nevis propagandas, bet izskaidrojošā veidā. Domāju, ka Latvija pati, neatkarīgi no tā, ko ES dara, būtu ieinteresēta to darīt, jo šeit visvairāk jūtama šāda dezinformācija.

Ko demokrāti Eiropā var likt pretī radikālā nacionālisma un eiroskepticisma vilnim, kas – paradoksāli vai dabiski – sakrīt ar atbalstu Putina režīmam un viņa politikai?

Jā, tas pirmajā mirklī varētu likties paradoksāli, taču nav paradoksāli, ja padomājam mazliet dziļāk – ka demokrātija nav tikai procedūra. Tas ir primitīvs priekšstats par demokrātiju, ka demokrātiskā procedūrā pieņemts lēmums ir demokrātisks pats par sevi. Protams, procedurālā demokrātija ir demokrātijas priekšnosacījums. Bet vēl ir jāatbild uz jautājumu – ko īsti mēs šajā neapstrīdami demokrātiskajā procesā gribam? Un rūgti maldās tie, kuri saka – demokrātija ir viss tas, ko mēs gribam. Tas ir tikai demokrātijas pirmais līmenis, viņi nav tikuši tālāk par demokrātijas pirmo klasi. Jo demokrātiskā iekārtā jāzina, ko mēs gribam. Un nākamais solis balstās uz zināmām vērtībām un to īstenošanu. Nav tā, ka jebkura cilvēka rīcība ir zināmu vērtību izpausme. Vērtības parasti neapzinās, jo tās ir socializētas. Redzam, ka, piemēram, Ziemeļkorejā tiek īstenotas citas vērtības nekā Latvijā vai Itālijā, pat ja Ziemeļkorejā būtu demokrātija. Vai Indijā, kur ir demokrātija, ir citas vērtības. Tas nozīmē, ka demokrātijas prasa no cilvēka arī zināmu analīzi – pašanalīzi un sabiedrības analīzi – , lai šīs vērtības noskaidrotu un pieņemtu, un, no tā izejot, konkretizētu jau tālākos lēmumus.

Attiecībā tieši uz radikālo nacionālismu un eiroskepticismu ir tā, ka ES līdz šim nav īsti spējusi parādīt cilvēkiem to, ko tieši tā dara un kas viss ir nācis no Eiropas. Tas, ka lielā mērā mūsu brīvība un tajā skaitā arī ekonomiskā labklājība (kuras, protams, vienmēr šķiet par maz) ir lielā mērā ES kontinuitīvas darbības rezultāts. ES pati tiešā veidā iekšpolitikā ir maz redzama. Tad ir samērā viegli nacionāliem politiķiem izspēlēt savas intereses pret Eiropas interesēm – ka, redz, Eiropa ir vainīga par to un to. Un šī „Eiropa” īsti nevar atbildēt. Ir ļoti viegli vainot Eiropu par visu ko, kad netiek izskaidrots pretējs viedoklis. Proeiropeiskiem politiķiem tas būtu jāizskaidro.

Tu pieminēji vērtības. Bet Francijas Lepēna vai britu UKIP, vai mūsmāju nacionālisti atbildēs – mēs esam par konservatīvām ģimenes vērtībām, un Putins arī!

Ja šie cilvēki iestājas par ģimenes vērtībām, tas ir leģitīmi. Un ir citi, kas ir par citādu ģimenes modeli, kas arī nav neleģitīmi. Jautājums ir par to, ka tiek pielietoti vai prasīti diskriminatoriski pasākumi attiecībā uz citu vērtību piekritējiem. Demokrātijas otrajā līmenī, par ko runāju, ir nepieciešama īsta politiska diskusija starp dažādu vērtību skalu piekritējiem.

Kas tur ko diskutēt, ja ģimenes vērtības – tas ir pareizi! Vajag ieviest, un viss – stingri un vertikāli, kā Putins to arī dara.

Es domāju, ka ne tikai Putins iestājas par tradicionālās ģimenes vērtībām, to dara arī daudzi citi. Šajā gadījumā acīmredzot var konstatēt, ka ir zināma sakritība – Putins arī saka, ka iestājas par tradicionālās ģimenes vērtībām. Tas, ka kāds par to iestājas, nepadara šo lietu nepareizu. Pilnīgi neatkarīgi no tā, kas par to iestājas, tā ir diskusija pēc būtības. Ir diezgan vienalga, kurš saka, ka ir par, kurš – pret.

Putins ne tikai tradicionālās ģimenes vērtības, bet arī vārda brīvību izmanto, lai īstenotu savu agresīvo politiku un vērstos būtībā pret demokrātijas pamatvērtībām un brīvībām. Ko var iesākt pret to?

Tad ir jāpāriet pie jautājuma par pašaizsargājošos demokrātiju. Tā nozīmē, ka nevar izmantot demokrātijas brīvības demokrātijas sagraušanai. Un tas attiecas ne tikai uz procedūru, bet arī uz būtību – uz saturiskajām vērtībām. Visās 28 ES valstīs – dažās vairāk, dažās mazāk – ir šādi pašaizsargājošas demokrātijas konstitucionāli elementi.

Tīri procedurālā demokrātija, par ko runājām, ir tā saucamais Veimāras jeb primitīvas demokrātijas modelis – ka demokrātija ir tas, ko tauta nolemj. Tas noveda pie tā, ka arī Hitlers nāca pie varas demokrātiskā ceļā. Tas radīja pārdomas gan politisko teorētiķu vidū, gan, protams, arī politikā un sabiedrībā. Un pēc Otrā pasaules kara tika koriģēts šis sākotnējais modelis, ka demokrātija ir tas, ko nolemj vairākums.

Ir tāds slavens Gēbelsa citāts 1935.gadā – „demokrātijas lielākais joks ir tas, ka tā tika likvidēta ar tiem pašiem līdzekļiem, kurus tā ielika savu nāvīgāko ienaidnieku, tas ir – mūsu – rokās”. Šis citāts faktiski izsmej šo primitīvo demokrātijas izpratni.

Pēc Otrā pasaules kara pašaizsargājošās demokrātijas modelis vispirms tika radīts Vācijā un satur vairākus elementus. Pirmais ir – neaizskaramais konstitūcijas kodols. Sākotnēji Vācijā 1949.gadā, bet vēlāk arvien vairāk arī citās valstīs – Portugālē, Grieķijā – interesanti, ka tās arī ir pēcdiktatūras valstis, – konstitūcijās vai nu tiešā tekstā, vai nu teorijā tika ielikts konstitūcijas kodols, ko nevar likvidēt arī ar vairākumu.

Piemēram, vairākums varētu teikt – atņemsim sievietēm balsstiesības! Vīrieši nobalso, un viss. Bet ir dažas lietas, ko nevar. Pie tām pieder arī pamattiesības, zināmas procedurālas tiesības, bet it sevišķi cilvēka cieņa. Ka nevar cilvēku pārvērst par valsts politikas objektu. Cilvēks ir primārs, valsts sekundāra, nevis otrādi – ka, piemēram, valsts izplāno, kā tas bija Padomju Savienībā, celt Baltās jūras kanālu, tāpēc vienkārši paņemam ciet un aizsūtām turp cilvēkus, lai viņi ceļ.

Šis neaizskaramais Satversmes kodols, kas mums ir teorijā un par ko bija diskusija pirms dažiem gadiem, pieder pie šīs pašaizsargājošās demokrātijas modeļa. Starp citu, maz zināms, ka arī Eiropas Cilvēktiesību konvencijas 17.pants saka – šī konvencija nevar tikt izmantota, lai panāktu, ka tajā garantētās tiesības tiktu ierobežotas vai likvidētas. Domāju, arī attiecībā uz Latviju šīs pašaizsargājošās demokrātijas kategorijas vajadzētu vairāk apzināties.

Bet, es teiktu, tas arī ES līmenī attiecas arī uz informācijas brīvības ļaunprātīgu izmantošanu. Šīs kategorijas būtu jāņem vērā, ja tiek modificēta ES likumdošana šajos jautājumos. Piemēram, Eiropas Komisija tagad gatavo jaunu reglamentējumu attiecībā uz privātās dzīves un datu aizsardzību, jo, kā zinām, ES tiesa atcēla iepriekšējo, jo tas bija pretrunā ar Pamattiesību hartu.

Un kas Latvijai būtu jādara tiešu drošības pasākumu jomā – vai jāpalielina armijas skaitliskais sastāvs un ātrāk jāpanāk 2% no IKP aizsardzībai?

Par to, ka mums vajadzētu pēc iespējas ātri sasniegt šos 2%, domāju, nebūtu daudz ko spriest. Otrais – es pieņemu, ka Latvijas drošības iestādēm ir sava stratēģija, kā rīkoties šāda hibrīduzbrukuma gadījumā. Neesmu iedziļinājies, bet paļaujos uz to, ka tāda stratēģija ir.

Aizsardzības ministrs Vējonis nesen pateica, ka šāda stratēģija ES valstīm būtu jāizstrādā, tātad it kā netieši atzina, ka tās nav.

Ja tiešām nav, tad es teiktu – nu, tūlīt, tūlīt, jau nākamajā dienā, jāsāk pie tās strādāt! Tas ir vissteidzamākais pasākums, kāds vien var būt. Bet kā nespeciālists varu izteikties, piemēram, jautājumā par Zemessardzes lomas pastiprināšanu. Deviņdesmito gadu sākumā tā bija domāta kā zināma alternatīva mazāk uzticamajiem, no padomju laika mantotajiem drošības spēkiem – milicijai un citiem. Domāju, ka Zemessardzei varētu būt lielāka loma aizsardzības sistēmā. Kā saprotu, Igaunijā tā arī ir.

Un Latvijai noteikti vajadzētu vairāk iesaistīties NATO kopējā apritē, ieskaitot pēc iespējas lielākas NATO klātbūtnes panākšanu. Un jāpastiprina sadarbība ar citām valstīm – Baltijas valstīm, Poliju un citām.

Viens no fundamentālajiem Ukrainas valsts vājuma iemesliem ir korupcija. Kāpēc Latvijā korupcijas apkarošanas jautājums pazudis no politiķu dienaskārtības?

Korupcija ir kā demokrātijas vēzis. Tas var izpausties akūtākā vai latentākā formā. Jāteic, korupcijas pilnīga izskaušana diezin vai ir iespējama, kā diezin vai iespējama jebkuras kriminalitātes izskaušana. Bet ir divi paralēli darbības virzieni. Viens ir – radīt apstākļus, lai korupcija nerastos, otrs – radīt efektīvu mehānismu, lai, ja tas tomēr noticis, šie cilvēki tiktu pēc iespējas ātri atklāti un sodīti.

Vēl ir jāņem vērā, ka korupcijai arī ir dažādi veidi. Ir ļoti skaidra krimināltiesiska korupcija, kad uzliek naudu uz galda, un ierēdnis vai atbildīgā persona to paņem. Un ir dažādas pakāpes koruptīvas darbības, kas nav tik skaidras – līdz tādai „pelēkai” korupcijai. Ir jāskatās, kā samazinās viss kopējais korupcijas līmenis, ieskaitot šo „pelēko”. Man tīri subjektīvi šķiet, ka „melnā” jeb primitīvā korupcija kļūst arvien mazāka, kamēr „pelēkā” korupcija, ja arī ir kļuvusi mazāka, šobrīd ir pat bīstamāka. Tas nav nekas jauns un specifisks Latvijai, ka ir zināmi mehānismi, kā šo pelēko korupciju ierobežot.

Pie pavisam gaiši pelēkās korupcijas, jau uz robežas ar it kā leģitīmu interešu pārstāvniecību, pieder arī neleģitīmi lobēšanas veidi. To ir īpaši grūti konstatēt. Pat ja zina, ka tas tā ir, ir jautājums, vai to saukt par korupciju. Bet katrā ziņā valstī ir jābūt pretkorupcijas stratēģijai korupcijas iespēju ierobežošanai – visu korupcijas veidu, ne tikai melnās, bet jo sevišķi gaiši pelēkās korupcijas.

Tas ir demokrātijas jautājums, un pie tā pieder partiju finansēšana no valsts budžeta. Un es to saku ļoti radikāli un skaidri. Tāpēc, ka partiju sponsorēšana no privātiem līdzekļiem rada vismaz aizdomas par pelēko korupciju, pat ja tas tā nav. Tam tā nevajadzētu būt, partiju finansējumam būtu jābūt skaidrākam par skaidru un baltākam par baltu.

Ja mēs prasām, piemēram, kādam Somijas pilsonim – kas stāv aiz tās partijas, kas ir tās sponsori? -, viņam būs ārkārtīgi grūti atbildēt, viņam šķitīs jocīgi – kādi sponsori? Ņemot vērā Latvijas ļoti sāpīgo pieredzi, domāju, ka privātiem ziedojumiem būtu jābūt krietni ierobežotākiem un tādā līmenī, ka tos var atļauties normāls pilsonis ar savu vidējo algu. Bagātniekiem nedrīkstētu būt lielākas iespējas nekā, teiksim, pārdevējai “Rimi”. Vienlaicīgi, un uzsveru – krietni – palielinot finansējumu no valsts budžeta. Tas vairāk apmierinās arī politiķus, jo arī viņiem ir neērti staigāt ar cepuri rokā pie pazīstamiem un mazāk pazīstamiem uzņēmējiem.

Šis finansējums no valsts budžeta varētu būt saistīts ar noteiktu mērķi, piemēram, partijas konferences rīkošanu, teiksim, par veselības politiku, ko pilsoņiem ir svarīgi zināt. Vai par ārpolitiku, piemēram. Tātad – mērķa finansējums partijas iekšējā darba veicināšanai, tad – partijas biroju uzturēšanai. Un, kas ir ļoti būtiski, partijām vajadzētu raidlaiku par brīvu sabiedriskajos medijos, kas tiktu taisnīgi, pēc zināmas atslēgas sadalīts. Jo lielākā daļa no partiju izdevumiem ir tieši saistīti ar to, lai partijas doma nonāktu pie vēlētājiem. Kas varētu būt vēl svarīgāks uzdevums sabiedriskiem medijiem par komunikācijas kanālu starp partijām un valsti un vēlētājiem veicināšanu?

Tāpēc tā būtu ļoti nozīmīga reforma, kas samazinātu gan reālās korupcijas iespējas, gan riskus, gan arī aizdomas par to.

Ko pašlaik darīt ar KNAB, kad tā priekšniekam galvenais uzdevums ir cīnīties par savu palikšanu amatā, bet iestāde ir tik neatkarīga, ka viņu nevar atlaist no amata?

KNAB tikai parāda problēmu, ka Latvijā 25 gadu laikā diemžēl nav izveidots modernai tiesiskai valstij atbilstošs civildienests. Deviņdesmitajos gados tas bija iesākts, pēc tam sagrauts, un tad kaut kas pusbūvēts. Mūsu civildienests ir apmēram kā padomju laika kolhozu fermas – kaut kas tur ir, bet tas ir sagrauts, puspabeigts un nelietojams, kaut gan vārds „civildienests” likumā parādās. Civildienests pēc būtības ir analoģisks armijas dienestam, jo dienests ir dienests. Ja cilvēks iestājas valsts dienestā, viņš ir sociāli nodrošināts, viņam ir atbilstoša kvalifikācija, un viņš dara to, kas ir nepieciešams valsts pārvaldei. Nevar iedomāties armijas virsnieku, kurš teiktu – „es gribu dienēt tikai pie dienvidu robežas, bet, ja mani sūta uz ziemeļu robežu, es eju tiesāties”. Civildienestā ir tas pats – civildienesta ierēdnis ir juridiska profesija, un viņš dara to, ko dara valsts pārvalde. Tāpēc civildienestā viens no principiem ir rotācija. Piemēram, Eiropas Komisijā, kur ir ļoti labi nostādīts civildienests, neviens ierēdnis nevar vairāk kā piecus gadus palikt vienā vietā, jo tad neiegūtu nākamo kvalifikāciju.

Otrs attiecībā uz KNAB – var redzēt, kā abstrakti iestāde ir pareizi institucionāli noregulēta, bet cilvēki varbūt īsti nepilda lomu, kas tiem paredzēta. Un pie šīs lomas pieder arī vadības spēja. Ne katrs ir vadītājs. Un tas nav pārmetums cilvēkam. Tādā gadījumā, ja pastāv nesaderības starp ierēdņiem, tad normāla reakcija valstī, kur darbojas civildienests, būtu viņus pārrotēt uz citu vietu. Nevis piemeklēt aiz matiem pievilktu pārkāpumu, lai atlaistu.

Domāju, mums ir problēma tāpēc, ka nav noregulēts civildienests. Bet attiecībā tieši uz KNAB arī iecelšanas sistēma, manuprāt, nav īsti pareiza. Konkurss, protams, ir ļoti labs, un daudzos gadījumos tas ir pareizi, bet ne visos. Ja izsludina konkursu, un ienāk desmit garāmgājēji, no kuriem jāizvēlas labākais, tas ne vienmēr noved pie labākā rezultāta. Daudzos gadījumos labāki ir citi mehānismi, no kuriem viens ir tā saucamā atrašanas komisija – finding comission. Tiek izveidota komisija, kura iet un meklē, kurš varētu būt labākais, un mēģina viņu pierunāt nākt uz šo vietu. Domāju, ka KNAB gadījumā būtu labāka šāda sistēma.

Bet vai prezidenta izvēles pašreizējā kārtība un procedūra ir pareizā un labākā, ja likumā ir tikai daži kritēriji, kuriem kandidātam ir jāatbilst?

Procedūra ir demokrātiska, jo attiecībā uz valsts prezidentu nav tādu profesionālu kritēriju, jo būtībā par prezidentu var kļūt katrs pilsonis. Ja mēs noteiktu, ka, piemēram, tikai pilsonis ar augstāko izglītību un 25 gadu pieredzi, tas nebūtu demokrātiski. Ir liela atšķirība starp politisku amatu, kāds ir valsts prezidentam, un iestādes vadītāju, kas ir profesionāls amats. Politiskā amata kritērijs ir, ka tu esi šīs valsts lojāls pilsonis. Tāpēc no procedūras viedokļa es neredzu īpašas problēmas.

Bet arī tu esi izteicies, ka ievēlēšanai būtu jābūt atklātai.

Jā, tur ir gan viena pretruna. Valsts prezidents ir politisks amats, atšķirībā, piemēram, no Satversmes tiesas tiesneša, kurā tiešām nevar būt katrs. Bet par prezidentu var būt katrs, ja arī tas izklausās varbūt mazliet jocīgi. Politiskie amati ir politiskās gribas izpausme, un politiskās gribas izpausme nevar būt slepena. Tas neiet kopā. Valsts prezidentam ir jāzina un tautai ir jāzina, par kādiem kandidātiem katra partija ir balsojusi un katrs deputāts ir balsojis. Slēgtais balsojums nav loģisks, tāpat kā nevar slepeni balsot, piemēram, par Ministru prezidentu, kas būtu tikpat neloģiski. Jo Ministru prezidentam jāzina, uz ko viņš balstās. Un cilvēkiem jāzina – vēlētāji balso par saviem pārstāvjiem, lai tie ievēl Valsts prezidentu un Ministru prezidentu. Ja es kā vēlētājs to nezinu, tad tas ir nepareizi.

No, piemēram, „zaļajiem zemnieki” ir dzirdēts arguments, ka tieši aizklātā balsošana nodrošinot prezidenta neatkarību. Jo citādi visi zināšot, ka prezidents ir kādu konkrētu politiķu un partiju pārstāvis, bet nu esot tā kā visas Saeimas kopīgi ievēlēts.

Ja prezidents būtu ievēlēts ar visām 100 balsīm, tas būtu pareizi.

Vai tad varētu būt aizklāts balsojums?

(Smejas) Nē, tas arī tad nevarētu būt. Tas nav labs arguments. Valsts prezidentam, atšķirībā no Ministru prezidenta, nav izpildvaras, bet arī viņš reprezentē politisku virzienu. Varbūt tas pirmītējais arguments būtu pareizs attiecībā uz monarhu, kas netiek vēlēts un tiešām reprezentē politiskos virzienus bez izšķirības. Bet Valsts prezidents tiek ievēlēts politiskā institūcijā, citādi tas nemaz nav iedomājami. Saeima ir politiska institūcija, kura domā politiski un ievēl politisku amatpersonu. Un tad ir pilnīgi loģiski, ka procedūrai jābūt atklātai.

Es to saku pilnīgi neatkarīgi no šīm vēlēšanām, kurās jau noteikts, ka tas paliks kā līdz šim. Bet, domāju, kaut kad par to būtu jāpārdomā konstitucionālo tiesību kontekstā.

Ņemot vērā to, ka ievēlēšanas kārtība paliks iepriekšējā un kandidātu atlases prakse ir zināma – vai tu piekristu iet parunāties džipā ar Aivaru Lembergu kā savulaik Loskutovs, vai ar kādiem ļaudīm no zoodārza, ja no tā būtu atkarīga tava ievēlēšana vai neievēlēšana amatā?

Es domāju, ka tas ir partiju uzdevums – formulēt savu viedokli attiecībā uz prezidenta amata kandidātu. Parlamentārā demokrātijā, kur prezidents ir reprezentatīvs, nav kandidāta uzdevums iet un sevi reklamēt un pārdot. Kā, piemēram, Saeimas deputāta amata kandidātam, kam ir jāiet pie vēlētājiem. Šeit situācija ir otrāda – partijas iekšēji veido savu viedokli, un, kā veido, tā veido – ir vairāk demokrātiskas partijas, kurās viedokļa veidošanā visi biedri piedalās, ir citas, kurām to dara kāds šaurs noteicošais grupējums. Lai arī kā, ja partijai šis viedoklis ir, tad partija nāk pie kandidāta un saka – vai gribat, lai mēs jūs atbalstām? Un tad kandidāts saka jā vai nē. To varbūt daudzi tā īsti neredz, bet parlamentāras republikas prezidents neiet pats apkārt meklēt sev atbalstu, kā tas notiek, piemēram, Amerikā, kur ir prezidentāla sistēma, kur viņam jādabū šis atbalsts.

Domāju, ievēlēt pilnīgi baltu lapu arī no pašas partijas viedokļa nebūtu pareizi, vislabāk, protams, ja izvēlas kandidātu, kurš ir šīs partijas izpratnē piemērots. Turklāt parasti vienai partijai nepietiek balsu, lai ievēlētu prezidentu, un tas nozīmē, ka partijas pirms tam vienojas par kopēju kandidātu. Un notiek to konsolidācijas process, kurā partijas izdomā, kurš varētu būt kandidāts, kurš varētu dabūt balsis arī no citām partijām. Parasti tas nav attiecīgās partijas pārstāvis, bet ne vienmēr. Domāju, ka tieši tas paslaika notiek – fāze, kad partijas veido savu viedokli.

Bet atceramies, kā bija ar Zatleru, kad vairākums bija it kā paudis atbalstu viņa atkārtotai ievēlēšanai, bet neievēlēja. Kā tu rīkotos, ja vairākums būtu tev paudis publisku atbalstu, bet neoficiāli kāds ieteiktu parunāt ar konkrētiem cilvēkiem, ja gribi, lai ievēl?

Man to grūti iedomāties. Nu, partijām ir savi līderi, kuri tad arī izsaka partiju viedokļus. Tas ir atklāts un oficiāls process, un es domāju, ka tur nekādas īpašas vajadzības pēc kaut kādām sarunām nav. Jo, ja partija deklarē savu viedokli, tai tas ir jāaizstāv – kāpēc partija X atbalsta kandidātu N. Tur šādas parunāšanās, man šķiet, ir diezgan liekas un jocīgas.

Vai tevi nemulsina fakts, ka tevi iesaka Nacionālā apvienība, pret kuras vienu no līderiem, bijušo ģenerālsekretāru, nupat atjaunots kriminālprocess un ir aizdomas par iespējamām vērienīgām krāpnieciskām shēmām?

Domāju, ka tā drīzāk būtu vēlētāju problēma, jo šīm partijām, kādas nu tās mums ir ievēlētas, ir arī jāievēl prezidents. Tās nevar no šā jautājuma izvairīties. Es jau teicu, kā var samazināt naudas ietekmi uz partijām, kas man šķiet ļoti svarīgi. Bet katrā partijā noteikti varam atrast „melnas avis”.

Vai gribi teikt, ka viss ir kārtībā ar to, ka tevi virza partija, kurā ir „melnas avis”, jo arī citās partijās tādas var atrast?

Domāju, ja tāpēc vienu partiju diskvalificētu, tad mums būtu jālikvidē Saeima.

Diskvalificēt partiju var tikai vēlētāji, bet es jautāju par tavu sajūtu par to, ka tevis virzītājai partijai gan ir nacionāli saukļi, taču tās politiķi regulāri nesaņem pielaidi valsts noslēpumam un par svarīgu amatu turētāju darbiem ir kriminālprocesi.

Jā, nu, mums ir tādas partijas, kādas tās ir, un mums jācenšas partiju sistēmu uzlabot. Taču nevaram izvairīties no tā, ka šā gada jūnijā šīm partijām, ar tiem mandātiem, kas tām ir, ir jāatrod attiecīgs prezidenta kandidāts. Man vissvarīgākais faktiski ir tas, ka šīs partijas vismaz ar savu partijas darbību, nevis varbūt atsevišķu individuālo biedru darbību, iestājas par Latvijas valsti eiropeiskā izpratnē. Protams, ka ne es, ne kāds cits nevar garantēt, ka visi partijas biedri ir gaiši un tīri. Nu, citu partiju mums nav. Tas atkal ir nākamo vēlēšanu jautājums, lai vēlētājs diskvalificētu tos cilvēkus, kurus uzskata par nepieņemamiem.

Tu esi teicis, ka tevi esot uzrunājuši ne tikai NA, bet arī citu partiju cilvēki. Ko nozīmē „uzrunāšana”?

Vienkārši neformāla parunāšana – vai tu būtu ar mieru? Un es devu to pašu atbildi, ko tev teicu – ja ir nopietns piedāvājums, tāds, ka partijas būtu deklarējušas savu atbalstu formāli, uz ārpusi, skaidri saviem vēlētājiem, visai tautai, ka – mēs atbalstām šo kandidātu. Un ka šīm partijām kopā būtu pietiekoši nopietns balsu skaits. Tādas neformālas parunāšanas ir, protams, interesantas, bet tām nav īpašu seku. Taču es arī redzu, ka pašlaik partijām ir samērā grūti tieši manai kandidatūrai nodrošināt vairākumu, un ar zināmu interesi un smaidu uz to noraugos. Bet, ja spēj noorganizēt – O.K., ja nespēj – arī labi.

Kurš vai kuri no Latvijas vai starptautiskiem politiķiem tev šķiet esam paraugs, kādam jābūt politiskam līderim un valsts vadītājam?

No pašreizējiem politiķiem es tiešām ļoti respektēju Merkeli. Vairāku iemeslu dēļ. Esmu arī ticies ar viņu personīgi vairākas reizes. Viņa ir vienmēr ļoti kompetenta, nekad neizrāda savu varu, ir lietišķa, risina problēmas lietišķi, kompetenti, bez uztraukuma un atbilstoši principiem, kuri ir skaidri. Piemēram, kaut vai eiro krīzes ganījumā, kad faktiski Merkele ar savu lietišķumu un, es teiktu, arī ar savu varas pazemību tiešām menedžēja šo krīzi. Viņa ir politiķe, kuru es tiešām cienu.

Bet nav harizmātiska, nav tribūns.

Nav ne harizmātiska, ne tribūns – saka labas, sakarīgas runas, kuras lasot, vari lietišķi redzēt, kas būtu darāms, kas ir reāli, kā vajadzētu būt. Man personiski tautas tribūni nešķiet labākie politiķi.

Vai, tavuprāt, Merkeles parauga politiķi pašlaik Eiropai ir labākie? 

Eiropai – noteikti! Tā ir 28 valstu savienība, un, ja kāds politiķis tur pēkšņi uzvestos kā lielais tribūns, domāju, citas valstis nezin vai piekristu viņa domai.

Bet vai Latvijai vajag spilgtu, iedvesmojošu tribūna personību?

Es sadalīšu atbildi: iedvesmojošu – jā, tribūnu – nē. Iedvesmojošu tādā ziņā, ka iedvesmotu cilvēkus domāt un meklēt risinājumus reālām problēmām. Tribūns – to es drīzāk saistu ar tādu reklāmiskumu. Arī tas pieder pie politikas, bet, manuprāt, nav galvenais. Ir jābūt reālam cilvēkam, kas iedvesmo, piesaista un atraisa spēcīgākos prātus. Jo diemžēl ir uzkrītoši, ka cilvēki, kas ir politiskā vadībā, jūtas iekšēji mazvērtīgi vai nedroši un mēģina citus spēcīgus cilvēkus nospiest zemē vai aizraidīt prom, vai izspiest no partijas un politikas. Tas ir pilnīgi nepareizi politikā. Tev ir jāpiesaista visspēcīgākie cilvēki, kuri ir gudrāki par tevi. Ja piesaisti tos, kuri ir muļķāki par tevi, tad jēgas nav.