Gorbunovs: Dievs bija man uzticējis tādus darbus

Bijušais LPSR Augstākās Padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs uzsver – Latvijai pašlaik vissvarīgākais ir aizsardzība un sabiedrības saliedētība

Bijušais LPSR Augstākās Padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs runāt ar žurnālu “Ir” pirms 1990.gada 4.maija Neatkarības deklarācijas pieņemšanas gadskārtas piekrīt nelabprāt. Veselības problēmas traucējot koncentrēties ilgākai intervijai. Tomēr mūsu saruna raiti rit divu stundu garumā.

Īsi pirms Neatkarības deklarācijas pieņemšanas – 1990.gada aprīlī – jūs, Dainis Īvāns, Vilnis Edvīns Bresis un Ilmārs Bišers devāties uz Maskavu informēt PSRS prezidentu Mihailu Gorbačovu par gaidāmo LPSR Augstākās padomes lēmumu. Kāda bija saruna?

Tas Maskavā sākās ar interesantu notikumu. Es biju Latvijas PSR Augstākās Padomes Prezidija priekšsēdētājs, līdz ar to automātiski – arī PSRS AP Prezidija priekšsēdētāja vietnieks. Un man Maskavā pienācās mašīna – tāds ZILs, ar kuru varēja braukt Kremlī iekšā. Bet, tā kā es negribēju īpaši izrādīt to, mēs sasēdāmies tajā mašīnā, aizbraucām līdz Sarkanajam laukumam no otras puses, atstājām to un gājām cauri caurlaižu telpu. Un tur neviens neko par mums nezināja – ka mēs būsim vai ko, vai kas. Mēs tur ilgi mocījāmies, kamēr beigās viņi sazvanījās ar pieņemamajām un vēl kaut ko, kur arī īsti nezināja, vai caurlaides pasūtītas vai nepasūtītas. Pēc tam izrādījās, ka viņi nevarēja iedomāties tādu variantu, ka mēs iesim kājām Kremlī, kad ir speciāla mašīna, kura iet caur caurlaidi iekšā un ko īpaši nepārbauda.

Bet principā galvenā saruna notika ar [PSRS Augstākās Padomes priekšsēdētāju Anatoliju] Lukjanovu – par PSRS konstitūciju. Jo toreiz mēs, protams, informējām, bet viņi tāpat zināja noskaņojumu Latvijā, mums bija jau divas suverenitātes deklarācijas pieņemtas, kuras Latvijas PSR Augstākā Padome pieņēma -, bet mēs gribējām pierādīt, ka ar esošo PSRS konstitūciju nav iespējams izstāties.

Vai tad PSRS konstitūcijā nebija panta, kas to it kā paredzēja?

Tas tur bija tā samudžināts, ka praktiski to nevarēja izdarīt. Tāpēc jau rīkoja to PSRS referendumu, kuru mēs ar savu aptauju apsteidzām. Izstāties praktiski nevarēja. Teorētiski – varbūt. Un mēs – Bišera kungs jau tas galvenais jurists bija šajos jautājumos – gribējām pierādīt, ka vajag PSRS konstitūciju mainīt tādā veidā, lai visi var demokrātiski un pārbūves garā visu attīstīt un var arī izskatīt jautājumus par izstāšanos. Nu, Lukjanovs gudri mūs pamācīja – es tagad neatceros, ko viņš īsti mums pamācīja, bet par to, ka neko tur īpaši nevar darīt, – un mēs devāmies ne ar ko mājās.

Bet vai ar Gorbačovu tajā reizē nerunājāt?

Man nav palikusi atmiņā saruna ar Gorbačovu tajā laikā. Tik daudz sarunas ir bijušas, ka tā secība šodien vairs nepaliek atmiņā. Ļoti iespējams, ka mums bija tikšanās. Bet galvenā saruna tomēr bija par praktiskām lietām ar Lukjanovu.

Bet Gorbačovs faktiski ne vienu reizi vien man bija teicis, ka PSRS izjaukt nedrīkst, jo tik daudz asiņu ir izliets. Viņš domāja droši vien kara laiku. Un tad piedāvāja Amerikas Savienoto Valstu modeli, Vācijas modeli vai citu. Un man faktiski radās pilnīga skaidrība, ka viņam īstas skaidrības pašam nav un ka viņš grib tikai kaut ko novilcināt un nekādās konstruktīvās sarunās neielaidīsies.

Kad jūs pats sapratāt, ka Latvija būs neatkarīga?

Tas nāca tā pamazām. Jo no sākuma domāju, ka jāmaina PSRS līgums. Pēc tam – ka vajag mainīt konstitūciju, lai demokrātiskā ceļā varētu izstāties. Pat, pieņemot 4.maija deklarāciju, īstas skaidrības, kā pie de facto neatkarības nonākt, nebija. Jo to ceļu bija iezīmējusi ne jau Augstākā Padome. To bija iezīmējuši gan Helsinki – 86, gan Vides klubs, gan LNNK, gan Tautas fronte. Tas bija iezīmēts un nebija kaut kas pavisam jauns. Bet galvenais jautājums tomēr bija – kā praktiski, de facto atjaunot neatkarību.

Bet faktiski es neatbildēju uz jūsu jautājumu laikam…

Kad jūs personiski sapratāt, ka tas ir vienīgais ceļš?

Es personiski sapratu vairāk no sarunām ar Gorbačovu. Kurā tieši momentā, es, protams, nevaru tagad nofiksēt, bet es sapratu, ka viņš nekādā veidā nedomā atļaut Baltijas toreiz republikām kļūt neatkarīgām.

Maskavā tagad atskan aicinājumi tiesāt Gorbačovu par to, ka pieļāva PSRS sabrukšanu. Kā viņš būtu varējis nepieļaut – ar vardarbību?

Es domāju, ka tikai ar vardarbību. Jo faktiski viņa sāktās pārbūves ietvaros situācija nobrieda. Ar vardarbību to varēja pārtraukt, bet kādā veidā ar vardarbību vadīt valsti? Tad bija jāmaina pilnīgi viss, cita, represiju politika jāuzsāk, un viņš apzinājās, ka ar represiju politiku viņš nekur tālu arī tikt nevar. Jo viena lieta ir veikt represijas, otra lieta – pabarot cilvēkus un nodrošināt ekonomiku un tā tālāk.

Tātad viņam tagad pārmet, ka viņš neieviesa terora režīmu? Vai tas neliek domāt, ka spēka lietošanas draudi Latvijai atkal ir reāli?

Redziet, es varbūt ne tik dziļi, bet tomēr, skatoties un klausoties televīziju un radio, domāju par to. Faktiski PSRS beidza eksistēt bez vardarbības.

Bija gan atsevišķas epizodes – Tbilisi, Viļņa…

Jā, arī Baku bija. Bet vardarbība ne pilsoņu kara mērogos. Un, protams, visi cerēja uz to labāko. Ka turpināsies kaut kāda tautu draudzība, sadarbība, kaut kāda attīstība jaunos apstākļos. Bet veidojās jaunas valstis – kādas bija, tādas ir uz PSRS drupām -, un tām katrai ir savas intereses, katrai tautai ir savas intereses. Tad izrādījās, ka daudzas problēmas nav atrisinātas. Un nevar noliegt, ka PSRS sabrukumā krievu tauta visvairāk zaudēja, jo PSRS apstākļos bija tas vecākais, godātais brālis. Droši vien sākumā domāja, ka viss nokārtosies, bet tad skaidri parādījās, ka citām ir savas pamatotas intereses un prasības. Līdz ar to, manuprāt, veidojās tāds kā revanšisms zināmā daļā sabiedrības.

Es neticu, ka Putins viens visu izdomā un nosaka. Viņš balstās uz zināmu noskaņojumu, kurš savukārt balsta viņu. Daļa sabiedrības tagad meklē atbildi – kas ir vainīgs? Tas jau parasti uzreiz ir jautājums – kas ir vainīgs. Un vadītājus visvienkāršāk nosaukt par vainīgajiem. Bet, es domāju, Gorbačovs kaut ko citu nevarēja darīt. Un vēl blakus bija Jeļcina faktors. Tas vispār ir unikāls faktors. Ar to nerēķināties arī nevarēja, kad Krievijas Federācija kādus divus mēnešus pēc Latvijas pieņēma suverenitātes deklarāciju un, protams, gāja uz Krieviju kā valsti, nevis uz PSRS.

Varbūt šāds salīdzinājums jums šķitīs mazliet cinisks, bet vai Jeļcinam Krievijas suverenitāte nebija pirmām kārtām līdzeklis cīņā par varu ar Gorbačovu, līdzīgi kā pašlaik Putinam „krievu zemju vākšana” atpakaļ ir cīņa par savas varas nostiprināšanu un saglabāšanu?

Tik liels analītiķis es diemžēl neesmu, bet tādas paralēles varētu vilkt.

Ciktāl Putinam, jūsuprāt, izdosies impērijas atjaunošana?

Man ir tāda sajūta, ka viņš neko tālu neies. Krima bija stratēģiski ļoti svarīga Krievijai. Kā beigās viņš atzinis, tie pārģērbtie zaļie cilvēciņi ir krievu armijas karavīri. Bet tik tālu viņš neies, manuprāt, lai Baltijas valstis uzliktu uz kārts. Jo, pirmkārt, ir pretestība. Kaut gan medijos izskan, ka par maz, bet Krievijai to liek sajust. Un, otrkārt, Rietumi nepārtrauc diplomātiskās attiecības ar Krieviju. Kaut vai tagad pieņemtais četru pušu paziņojums. Kā tas tiks izpildīts, ir cits jautājums, bet tomēr tika pieņemts.

Krievijai, manuprāt, ir svarīgi, ka ar to kaut kā rēķinās. Un, ņemot vērā to, ka diplomātiskās attiecības Rietumi nepārtrauc, bet turpina pozicionēties ar savu nostāju, tas, es domāju, Krieviju zināmā mērā apturēs. Jo Krimas paņemšana ir neredzēts gadījums, un viņu ambīcijas līdz ar to zināmā mērā būs apmierinātas. Jo, redziet, atceroties Ukrainu, kad sabruka PSRS, tā jau arī nav valsts bez problēmām. Tai ir iekšējās problēmas, un Krievija ļoti labi saprot, ka tās iekšējās problēmas atrisināt nevar. Lai Dievs dod, ka viņi ar Krimu tiek galā.

Varbūt izdevīgāk ir radīt problēmas citur, nevis tikt galā ar esošajām?

Ļoti iespējams.

Jūs teicāt – Putins daudz tālāk neiešot. Bet ciktāl tomēr vēl ies, jūsuprāt?

Es nezinu, kā ukraiņi paši tiks gala ar dienvidaustrumu apgabalu problēmām. Tur ir patiešām liels procents krievvalodīgo. Man jau nav informācijas, cik daudz viņi tiek iespaidoti no ārpuses, kāds ir Krievijas iespaids un kā viņi rīkosies. Tāpēc es tikai tādā pieņēmumu veidā negribētu izdarīt pārsteidzīgus secinājumus.

Es domāju vairāk par Latviju. Jo Latvijai tagad ir ļoti svarīgas divas lietas – aizsardzība un sabiedrības saliedētība. Jo, tiešām, NATO iestājāmies, solījāmies, ka būs tas procents… Kaut gan pats tas procents drošību nenodrošina, bet uzticamībai svarīgs. Arī tīri psiholoģiski – kāpēc jūs paši nevarat, bet mums jāpalīdz? Un otrs – sabiedrības saliedētība. Tur ir liela problēma, bet kaut kā liekas, ka to ātri un veikli atrisināt nav iespējams. Jo tad jau pasaule būtu pavisam citāda, ja varētu tik vienkārši atrisināt tautu līdzāspastāvēšanas problēmas.

Bet tomēr esmu optimistiski noskaņots, neskatoties uz radikālām pozīcijām, kuras ir šajā jautājumā, un neskatoties uz to, ka faktiski pat teorētiski ir grūti pateikt, kā var saliedēt sabiedrību. Jo jāsāk dialogs, bet, lai dialogu sāktu, ir jābūt kādai pamatbāzei. Vieniem tā ir okupācijas atzīšana, otriem – nesauciet mūs par okupantiem. Šie jautājumi ir viens otru izslēdzoši. Bet, no otras puses, mani ļoti cerīgu dara tas, ka mums nav konfesiju naida. Un cilvēki saprot, ka vajag sadzīvot, ka ar radikālām metodēm neko nevar izdarīt, ka ir jābūt dialogam. Ir tomēr arī lojāli tendēti cilvēki krievu pusē, un galvenais jautājums ir, kā viņus iesaistīt. Un tā varbūt soli pa solim.

Jūs runājat par lojāliem krieviem. Bet, piemēram, Aivars Lembergs balsoja par Neatkarības deklarāciju, taču tagad stāsta, ka NATO bāzes Latvijā būšot jauna Latvijas okupācija. Kas ar to cilvēku notiek, jūsuprāt?

Man ir grūti spriest, vēl jo vairāk – vērtēt savu bijušo kolēģi. Man liekas, viņš ir tādā radikālā emocionālā pozīcijā. Faktiski jau man arī ne īpaši patīk, ka Latvijā būs sveši karavīri. Bet tad ir vienkārši jāizsver lietderība un vajadzība. Jo NATO iestājāmies ar mērķi, lai būtu aizsardzība, nevis lai kādam uzbruktu.

Bet viņš ir valdības partijas premjerministra kandidāts. Runājam par sabiedrības saliedētību, bet te valdības partijā tik radikāli pretējas nostājas valstij pašlaik svarīgākajā jautājumā.

Man liekas, ka situācijā, kāda mums ir, radikāli noskaņoti cilvēki nevar vadīt valdību. Es saprotu, ka arī prezidentam Bērziņam tagad ir problēmas, un viņam tiek pārmests. Bet, spriežot no pieredzes, kas toreiz bija, varu teikt, ka procesi attīstās paši par sevi, tos nevar tik vienkārši regulēt. Bet tos sakāpināt ar radikāliem paziņojumiem no valdības vadītāja vai prezidenta puses ir ne visai pieņemami.

Jūs Lembergu pazīstat. Kāds tad ir viņa mērķis?

Man ir grūti spriest. Manuprāt, Lemberga kungs ir emocionāls cilvēks. Vismaz cilvēki tā runā. Es diemžēl neesmu bijis tajā Ventspilī. Cilvēki runā, ka viņš saimnieciskās lietas labi darot. Kad biju satiksmes ministrs, tad mūsu attiecības bija tādas stipri lietišķas. Man bija jāpārrauga visa nozare, bet viņš savukārt spieda uz Ventspili. Un es pat biju spiests toreiz viņu un Andri Bērziņu neiecelt par Latvijas dzelzceļa pilnvarnieku. Tas palika īpaši nepamanīts, bet es viņu noraidīju, un arī Andri Bērziņu, kas toreiz bija Rīgas domes priekšsēdētājs. Mums tās attiecības bija lietišķas, nebija tā, ka tika pieļauta tikai Ventspils lobēšana.

Atgriezīsimies no Lemberga pie Jeļcina. Viņa nopelnus Baltijas valstu neatkarības atgūšanā nevar noliegt. Taču Krievija tieši viņa laikā jau deviņdesmito gadu sākumā Latvijai sāka pārmest „cilvēktiesību pārkāpumus”, un kļuva skaidrs, ka nesamierināsies ar Baltijas valstu zaudēšanu. Arī okupāciju neatzina. Vai jums iznāca ar viņu par to runāt?

Oficiāli nav atzinusi. Bet par okupāciju man palicis atmiņā, kā Jeļcins izteicās 1991.gada janvārī, kad barikāžu laikā, nākošajā naktī pēc Viļņas asiņainajiem notikumiem, mēs, Baltijas valstu vadītāji, pulcējāmies Tallinā. Atlidoja arī Jeļcins. Parakstījām aicinājumu Apvienotajām Nācijām un pasaules valstu valdībām un parlamentiem steidzīgi sasaukt starptautisku konferenci par Baltijas problēmu. Jeļcins, kaut ko tur apspriežot, pateica tādus vārdus… Es tagad precīzi neatceros, bet, pirmkārt, viņš lietoja tādu krievu vārdu, ko es tagad negribu atkārtot, un teica: „Eto že nado – vtoruju okupaciju hoķeļi!“* Kaut kas tāds paliek atmiņā. Pēc tam mēs līgumu parakstījām un tā, bet man palicis atmiņā, ka viņš bija sašutis, ka Viļņas notikumi ir otra okupācija. To es varbūt pirmo reizi tagad stāstu, bet to viņš pateica.

Bet par tiem cilvēktiesību pārkāpumiem. Bija iezīmējusies nepilsoņu problēma. Un Jeļcins man vienreiz teica: „Anatolij, tu tur atrisini to problēmu. Man ir apnicis, ka man te sūdzības nāk, atrisini to problēmu.” Viņš jau tā pa vecam domāja. Es teicu – tas nav tik vienkārši. „Nē, nē, nē, ko tu man stāsti, atrisini, un viss!”

Tad, kad viņam Vaira Vīķe – Freiberga pasniedza ordeni – biju priecīgs un gandarīts, ka viņš tomēr atbrauca -, dzirdēju, kā viņš apvaicājās Krievijas vēstniekam, kā mums ar nepilsoņiem te iet, un [Viktors] Kaļužnijs viņam gari stāstīja. Jeļcins bija stipri saraucis pieri.

Tās problēmas jau nav atrisināmas tādā veidā, kā toreiz piedāvāja Jeļcins, ne arī tā, Krievija tagad piedāvā. Manā uzskatu attīstībā sākumā likās, ka pat nulles variants ir derīgs. Jo Lietuva pieņēma nulles variantu, un es domāju, ka mums arī citādi būs problēmas. Bet, iedziļinoties tajos jautājumos un risinājumos… Protams, vārds „nepilsoņi” varbūt nebija labākais, bet skaidrs ir viens – ka jebkuram, kas dzimis un dzīvo šeit, ir tiesības kļūt par Latvijas Republikas pilsoni. Tas jau ir tas galvenais.

„Nacboli” nupat Maskavā sarīkoja piketu par suverenitāti Latgalei. Vai, jūsuprāt, Putins varētu mēģināt izspēlēt šo kārti – ar „zaļajiem cilvēciņiem” un federalizāciju kā Ukrainā?

Es domāju, ka Latgale nav tāda, lai Putins varētu realizēt tādas lietas. Latgalieši dažreiz ir nacionālāki nekā pārējie latvieši. Jo dzīvo tādos apstākļos. No vienas puses, atvērti krieviem un trīs valodas lieto, bet ir nacionāli noskaņoti cilvēki. Kā attīstīsies nākotnē – neesmu gaišreģis, nevaru pateikt. Bet man liekas, ka krievu dzīvošana un satikšana ar latgaliešiem nerada nepārvaramas pretrunas.

Arī Austrumukrainā nebija nepārvaramu pretrunu, bet liels skaits krievu bija labs iegansts.

Es tomēr tādu situāciju nepieļauju. Nu, es vados no savām izjūtām. Es braucu uz Latgali, it kā zinu latgaliešus, bet, protams, nezinu tik labi, lai runātu viņu vārdā. Bet manas izjūtas ir tādas, ka Latgalē tas nav iespējams. Un autonomiju – latgalieši jau paši neko tādu nepiedāvā.

Vēl viens aktuāls jautājums – ko darīt ar čekas maisiem? Vērt vaļā, atstāt vēl uz 30 gadiem, kā ir, vai, kā, šķiet, būs kompromiss – trīs gadus pētīt un tad lemt, ko un kā publicēt?

Redzat, man ir tādas īpašas izjūtas. Tādā ziņā, ka ir ļoti svarīgi, kā pati sabiedrība vēlas. Jo, ņemot vērā manu biogrāfiju, mācīt, ko darīt un kā – to vienmēr var iztulkot kā kaut kādu ieinteresētību.

Viens no priekšlikumiem ir publicēt maisu saturu un reizē izskaidrot kompartijas lomu un nosaukt kompartijas vadošos cilvēkus, kuri bija īstie pavēļu devēji čekai. Ko jūs kā bijušais kompartijas ideoloģiskais sekretārs par to domājat?

Domāju, ņemot vērā, ka Tautas frontē bija tik daudz komunistu, un ne jau tikai ierindas komunistu, nekas jauns jau neatklāsies. Protams, ka kaut kādas cekas struktūras, to vadītāji – bet tie jau arī ir zināmi, cekas grāmatas ir, kas grib interesēties, var painteresēties. Kas deva komandas? Drošības komiteja bija pakļauta pirmajam sekretāram. Tā, protams, pildīja partijas politiku. Tagad teikt, ka Drošības komiteja darbojās kā atsevišķa valsts – tā nu nevajadzētu. Protams, ka darbojās partijas politikas ietvaros. Sākās pārbūve – sāka darboties pārbūves politikas ietvaros. [LPSR VDK priekšsēdētājs Edmunds] Johansons bija spilgts pārbūves laika produkts, atšķirībā no sava priekšgājēja. Bet es vēlreiz saku, ka mans viedoklis šeit – es negribētu to kaut kādā veidā formulēt un arī necenšos to darīt. Kā sabiedrība darīs, tā arī būs.

Mani tālāki radinieki ir represēti, bet tuvākie radinieki nav, un ne tuvākie, ne tālāki nepiedalījās represijās – arī vietējā līmenī ne. Bet es saprotu tos cilvēkus, kuri ir cietuši, un viņu vārdā es, protams, runāt nevaru.

Pārlasot to laiku ziņas, bija interesanti atcerēties bažas, ka PSRS sabrukumu negribot Rietumu lielais bizness, kam izdevīgi kontrakti ar PSRS. Vai nav ironiski, ka tagad dzirdam no mūsu šprotu un šņabja ražotājiem un tranzītniekiem iebildumus pret ES sankcijām Krievijai, jo tās kaitēšot viņu biznesam?

Man ir palicis atmiņā spilgts piemērs ar [Francijas prezidentu Fransuā] Miterānu. Tā bija sakritis, ka vajadzēja braukt vizītē pie Jeļcina un pie Miterāna. Tas bija laikā, kad Jeļcins, [Kazahijas PSR KP pirmais sekretārs Nursultans] Nazarbajevs, [Ukrainas prezidents Leonīds] Kravčuks un [Baltkrievijas Augstākās Padomes priekšsēdētājs Staņislavs] Šuškevičs pieņēma to vēsturisko lēmumu par PSRS pastāvēšanas izbeigšanu.

Saskaņot vizītes ar lielvalstu vadītājiem bija ļoti grūti. Beigās deva piekrišanu Jeļcins, pieņemsim, šovakar, bet Miterāns – nākošajā dienā. Tad nu es uz Maskavu un uzreiz pēc tam pie Miterāna. Jeļcins, dzerot tēju vakarā, saka – rīt mēs dosimies uz Belovežu Baltkrievijā un parakstīsim tādu un tādu dokumentu. Tagad man tas liekas diezgan svarīgs dokuments, bet toreiz tajā burzmā šķita – tas uz mums neattiecas, parakstiet, ko jūs gribat. Nu, varbūt ne gluži tā, bet apmēram. Bet velniņš mani dīdīja palielīties ar savu informāciju Miterānam, un es viņam izstāstīju. Viņš teica – nekādā gadījumā! PSRS nedrīkst sabrukt! Jūs esat cits jautājums, bet PSRS ir jāsaglabā! Es biju ļoti izbrīnījies. Pirmkārt, ka viņam nav informācijas par procesiem, kas notiek PSRS, un, otrkārt, par viņa nostāju.

Par biznesu un tādām lietām – es, protams, nebiju saistīts ar biznesa aprindām, lai varētu vērtēt viņu situāciju, bet kaut kādas intereses jau bija. Un intereses bija saistītas gan ar biznesu, gan droši vien arī ar to jauno valstu neprognozējamību. Par Baltiju viņiem bija skaidrs, jo mēs konsekventi, nevardarbīgi visu darījām, par to viņiem bija informācija un skaidrība. Bet kas notiks, pieņemsim, ar Turkmenistānu vai vēl kādu? Var saprast, ka bažas bija, ka – labāk lai viņus pieskata kāds centrs. Un vēl arī atomieroči. Tāpēc šī ar biznesu saistītā paralēle, protams, ir un redzama. It kā jau var paziņot, ka valstiskās un neatkarības intereses ir pāri visam. Bet, kad vajag budžetu nodrošināt, piemēram, tos pašus 2% aizsardzībai, tad tās intereses parādās. Bet es domāju, ka pilsoņu intereses tomēr ir augstākas arī biznesmeņiem.

Kāpēc vairākums Tautas frontes līderu, kuri atjaunoja Latvijas valsti, sen ir ārā no politikas, bet Alfrēds Rubiks ir izsēdējies cietumā un pārstāv mūs Eiroparlamentā?

Tāpēc, ka viņš balstās uz savu nemainīgo elektorātu, kura viedoklis ir ļoti noturīgs. Bet visā Latvijas attīstības viss kaut kas ir mainījies, cilvēki pieprasa jaunas sejas un jaunas idejas. Kā es par sevi saku – man nav ne viens, ne otrs. Viņam ir noturīgs elektorāts, kas ir ļoti konservatīvs. Daļa cilvēku ļoti atbalsta uzskatu nemainīgumu. Bet tad, no otras puses, nebūtu arī attīstības, viss stāvētu iekonservēts. Es saprotu, ka arī konservatīvās vērtības nav iekonservētas, bet tur, manuprāt, ir tiešām elektorāts tāds.

Vai tas jums nešķiet netaisnīgi? Vai kādreiz nav vēlme atkal likt lietā savu pieredzi?

Nē. Zīmēties pirmajās rindās es negribu. Vienkārši jūtu, ka man tas nav jādara. Negribu kaitināt dažus cilvēkus, kuriem tas varbūt ir nepieņemami. Tos, kuriem nav pieņemama mana pagātne, kurā es esmu mainījis uzskatus. Es pilnībā respektēju tādus cilvēkus. Tāpēc man liekas, ka zīmēties man nevajag.

Teicāt – viss ir attīstījies. Vai viss attīstījies pareizi, un kādas kļūdas, jūsuprāt, ir pieļautas?

Tas ir tradicionālais jautājums, uz kuru es atbildēt nevaru. Vienkārši tāpēc, ka pats darbojos varā iekšā, pats biju Saeimā, tolaik Augstākajā Padomē un valdībā. Virspusēji var jau notrallināt kaut ko. Bet, kad iedziļinos, arī tagad – problēma problēmas galā! Griezies, kur gribi, visur ir problēmas. Var šķist – te vajag tā darīt, un viss būs kārtībā! Bet tā problēma ir saistīta ar citām problēmām un rada citas problēmas.

Es saku, kas man nepatīk, bet kritizēt publiski es nekad necenšos, jo nevaru piedāvāt kaut ko labāku. Protams, es piekrītu, ka tolaik vajadzēja, vispārīgi sakot, kārtīgāk darīt, bet kā darīt citādi – to es diemžēl nevaru pateikt. Jo tas viss ir tik sarežģīti un dažreiz pat nevadāmi, ka procesi attīstās savā gaitā.

Arī par partijām – es teorētiski varu runāt par to, bet praktiski mani dara bažīgu divas lietas. Pirmā – ka veidojas jaunas partijas, un man ir sajūta, ka veidojas nevis tāpēc, ka neko nevar realizēt esošo partiju ietvaros, bet gan tāpēc, ka vadītājiem ir ambīcijas. Uzvārdus nesaukšu.

Otra lieta – kad saka, ka jābūt latviešu partiju konsolidācijai. Es ļoti cienu demokrātiju, kas, protams, nav ideāls, bet viens no līdzekļiem, kā attīstīt valsti. Bet te mēs iecērtam nevis kādu sociālo, ekonomisko, politisko, ideoloģisko atšķirību, bet jau nacionālo dalījumu. Tas saliedētību neveicinās.

Jūs nekad neesat publiski redzēts uztraucies vai citādi nepārprotami emocionāls, kaut gan situācija tobrīd pastāvīgi bija dramatiska un palaikam ārkārtīgi bīstama. Vai nekad neesat jutis bailes par to, kas var notikt, tai skaitā arī personiski ar jums?

No vienas puses, es biju malts dzirnakmeņos. Sākoties pārbūvei, es ar sirdi un dvēseli biju par Gorbačovu un viņa pārbūvi. Tad nāca viedokļu dažādība un radikalizācija, to visu vajadzēja turēt līdzsvarā, kaut kur piebremzēt. Man radās zināma pieredze. Bet, otrkārt, tas man ir raksturā – neizrādīt uz āru, pieņemt iekšā emocijas. Man jau dakteri toreiz teica, ka tas kādreiz atspēlēsies. Ka neizlādējos ārēji, bet nogremdēju sevī.

Bet bailes personiski – es brīnos, bet kaut kā nebija. Nezinu, kāpēc, bet personisku baiļu nebija. Bailes bija par to, ka var ieviest prezidenta pārvaldi. Un es zināmā mērā laipoju. Nu, to var tagad nosaukt par laipošanu. Jo no tā man bija bail.

Kad pie Rīdzenes notika šaušana, ieņēma Iekšlietu ministriju, es devos uz dzīvokli un pa ceļam iegāju Drošības komitejā. Lai no Johansona iegūtu kādu informāciju – jo nekādas informācijas nebija – un lai zvanītu Gorbačovam. Un mani nesavienoja ar Gorbačovu. Bet, no otras puses, es arī neuzstāju. Jo baidījos no tā, ka, ja es piezvanīšu Gorbačovam un teikšu – ziniet, mums te nekārtības, lūdzu, ieviesiet kārtību – , viņš momentā var paziņot: Austākās Padomes priekšsēdētājs man lūdza ieviest kārtību, un, pamatojoties uz viņa lūgumu, es ieviešu prezidenta pārvaldi. Pārtrauc AP darbību, pārtrauc visu virzību uz priekšu. No tā es visvairāk baidījos. Tāpēc varbūt izskatījos laipojošs – lai nesaplēstu tos kristāla traukus skapī.

Kādā tālaika intervijā jūs pateicāt, ka jums esot bijis bail no savas nekompetences. Vai tiešām uzskatījāt, ka esat nekompetents?

Redzat, kur bija mana kompetence un pieredze – man izjūtas teica priekšā. Es esmu izjūtu cilvēks, neesmu filozofs, neesmu dziļš analītiķis. Tagad, lasot AP stenogrammas – tas ir unikāls materiāls, starp citu, – redzu sevi, atceros sevi, un man nav neērti no sevis. Es vienmēr mēģināju izlīdzināt, līdzsvarot situāciju. Bet daudzas lietas es nevarēju pats virzīt uz priekšu, ideju ģeneratori bija citi. Man tiešām, tāpat kā daudziem citiem, nebija kompetences, kā šo pārejas periodu vajadzētu veidot, kā no administratīvi komandējošās sistēmas ar vienas partijas monopolu pāriet uz demokrātiju un tirgus attiecībām un to visu ietērpt likumos, lai būtu jēdzīgi, efektīvi un lietderīgi. Tāpēc, protams, baidījos arī no savas nekompetences. Tāpēc Joahims Zīgerists teica, ka es kā zemūdene ienirstot un kādu brīdi zem ūdens atrodoties. Droši vien pareizi bija atzīmējis, es patiešām daudz ko nezināju. Un, ja neesi pārliecināts, ar vienkārši revolucionāru pārliecību es negribēju to darīt.

Vai jums ir gandarījums par tolaik izdarīto un par to, kas pēc tam notika ar Latvijas valsti?

(Ilgi domā.) Par to, kas ir izdarīts… Varbūt gandarījums nebūtu tas vārds. Es drīzāk teiktu, ka nenožēloju to, ko darīju. Līdz ar to tagad runāt, ka vajadzēja darīt kaut ko citādi, nebūtu pareizi no manas puses.

Vienreiz, tiekoties ar arhibīskapu Zbigņevu Stankeviču – tā sakrita, ka sēdējām pie viena galda -, viņam teicu, ka mani vectēvs un vecāmāte – viņiem bija kupla ģimene, deviņi bērni Latgalē – bija ļoti ticīgi cilvēki. Un ka es arī bērnībā kalpoju pie altāra baznīcā ar baltu uzsvārcīti. Bet pēc tam es gāju maldu ceļus. Un viņš man teica: „Jūs Dievu bijāt atstājis, bet Dievs nebija atstājis jūs.” Ka Dievs bija uzticējis man tādus darbus, kādus vajadzēja veikt. Un es pilnībā saprotu šo viņa teikto, un, protams, tas man ir liels mierinājums.

Bet par Latviju… Redzat, man liekas, mēs nevarējām paredzēt, cik sarežģīti attīstīsies dzīve tirgus ekonomikas apstākļos un cik esam konkurētspējīgi, cik esam un cik neesam izcili. Tas līmenis ir atkarīgs no indivīdiem un no indivīdu kopuma. Līdz ar to, stājoties Eiropas Savienībā, es toreiz arī domāju – galvenais iestāties. Bet par detaļām nedomāju. Bet taču pilnīgi skaidrs bija, ka, nostājoties blakus attīstītajām valstīm ar bagātāku iztikšanu, cilvēki… Kā saka, zivs meklē, kur dziļāks, cilvēks – kur labāk. Un pārmest to cilvēkiem nevar, vēl jo vairāk tāpēc, ka mēs nokļuvām krīzes situācijā. Bet tad man ir jāatkārtojas – līdzko es sāku dziļāk domāt, ko vajadzēja citādāk darīt, tā es palieku savā – tāda celtnieka līmenī, kas uzprojektējis pēdējā laikā trīs kūtis un zina, kā tās kūtis attīstās, kā zemnieks dzīvo.

Man ES politika nepatīk tādā ziņā, ka ir amorāla pret mūsu zemniekiem ar saviem maksājumiem. Bet to jau nevarēja paredzēt, ka nostāsimies blakus bagātajiem, kuriem ir nauda, un tā konkurence ir tāda, kāda tā ir. Tās visas ir sarežģītas lietas. Man sāp sirds, protams, par to visu. Bet diemžēl man nav idejas, kā to visu vērst uz labo pusi. Un, ja partijas cenšas to darīt un cenšas solīt, tas ir labi. Galvenais, lai pilda savus solījumus.

*„Vai tur redz, ko – gribēja otru okupāciju!” (krievu.val.)