Tikai kauli un grāmatas

Intervija ar dzejnieku un tulkotāju Guntaru Godiņu

Savulaik piederīgs „jauno dusmīgo” paaudzei latviešu literatūrā, Guntars Godiņš nav zaudējis prasīgumu arī pret Latvijas mūslaiku kultūrpolitiku, kurā saredz līdzības ar Hitlera Vāciju.

Literātiem piešķir prēmijas, un tu esi saņēmis daudzas. Bet kāpēc tev arī valstu apbalvojumi – Somijas Lauvas Ordeņa bruņinieka ordenis, pirms tam Igaunijas prezidenta Baltās zvaigznes ordenis?

Man ir grūti spriest, tas varbūt jāprasa Somijas prezidentam vai Igaunijas bijušajam prezidentam Arnoldam Rītelam. Katrā ziņā šis ordenis liek man pārdomāt, ka varbūt mans izvēlētais ceļš ir pareizs. Tātad kaut kādi darbi, ko tu dari, ir novērtēti. Varbūt tas pat ir tāds pamudinājums turpināt to pašu.

Par Igaunijas ordeni varu teikt, ka tas, protams, saistās ne tikai ar manu tulkošanas darbu, bet arī ar diezgan ilgo darbu vēstniecībā, kurā bija neskaitāmas aktivitātes, kurās es arī, protams, piedalījos. Un Somijas ordenis – tas arī nav tikai par tulkošanu vien. Tā kā man ir arī vairāki projekti, kas saistās ar literatūru, tomēr ir arī kaut kas plašāks, tad es saprotu, ka tas ir par visu kopā. Bet, šādu ordeni saņemot – it sevišķi, ja to saņem tulkotājs, – tas nenozīmē, ka tu esi viens to nopelnījis. Man kā tulkotājam ir jāpasakās, pirmkārt, tiem autoriem, ko esmu tulkojis. Nu, kaut vai pēdējā grāmatiņa – par to man jāpasakās, un es to daru, tieši Heli Lāksonenai, ka viņa ir tik spoža dzejniece.

Izklausās paradoksāli tevis reiz teiktais, ka tu neesot centies daudz rakstīt, jo tevis uzrakstīto un pārtulkoto grāmatu bibliogrāfijā ir – trīsdesmit, četrdesmit? Pats esi saskaitījis? Vai tad tā nav rakstīšana?

Paldies par komplimentu! Zini, man nav pat laika saskaitīt. Jo tad es atkal netiktu uz makšķerēšanu. Bet tulkoto grāmatu patiešām ir daudz. Par rakstīšanu man parasti prasa – nu, kā ir ar taviem dzejoļiem? Atdzejojot kādu dzejnieku, kuram tu esi spiests arī atdot visu savu radošo potenciālu – arī tā, protams, ir rakstīšana. Nu, varbūt tā bija tāda koķetēšana. Bet, ja par oriģināldzejoļiem – es vairos no atkārtošanās. Es daudz ko uzsūcu tulkojot, mainos arī, bet katrā ziņā baidos atkārtoties, jo jebkurš cilvēks ir ierobežots savā ādā un savā filozofijā, un savos vārdu krājumos. Mani vienmēr ir atbaidījis, kad dzejnieki saka – oi, man jau simts grāmatu! Vai sešdesmit. Ja tās ir dažādas, tas, protams, ir ļoti labi. Bet katrs cilvēks ir savādāks.

Bet kāpēc tulkošana? Ko tev nozīmē tulkot?

Pirmkārt, tā ir interese par kādu valodu. Mēģināju arī malaiziešu un indonēziešu valodas, savācu kādas grāmatas. Tā bija padomju laikos kaut kādā veidā arī atbrīvošanās. Mēs pat nevarējām normāli dabūt angļu valodā grāmatas, nemaz nerunājot par citām valodām. Zemapziņā tas varbūt bija mans ceļš uz citu kultūru, caur kuru es arī varēju izteikt tās lietas, kuras gribēju, bet man dzejā tolaik vienkārši bija uzlikts veto. Tad es, piemēram, tulkoju Kaplinski, kuram Igaunijā bija uzlikts veto, viņš tur nedrīkstēja publicēties, bet es viņa darbus publicēju Latvijā. Tas pats ar Paulu Ēriku Rummo, ar viņa dzejoļu krājumu “Nosūtītāja adrese”, kas bija aizliegts, – es to nodrukāju “Karogā”, pirms vēl Pauls Ēriks Rummo to varēja izdarīt. Tas ir viens.

Otrs – es domāju, jebkura valoda paver iespējas, pirmkārt, tulkot, otrkārt, iepazīt mentalitāti, visu, kas saistās ar valodu – mitoloģiju, literatūru. Tu mēģini panākt, ka vari pārvarēt tādas stilistiskas nianses, kurās pats varbūt neraksti. Es esmu tulkojis gan klasisku dzeju, gan sirreālistus, gan trakos igauņu jaunos dzejniekus. Un varbūt tādā veidā es saglabāju jaunību, es nezinu… Bet es vismaz tādā veidā arī mainos.

Kā teici, biji mēģinājis malaiziešu un indonēziešu, arī lietuviešu valodu, bet paliki pie igauņiem. Kāpēc?

Jaunībā es biju mūziķis, spēlēju arī trompeti, un diezgan nopietni – pat bija doma iet uz Konservatoriju. Mums bija arī rokgrupa, kurā spēlējām ar manu dvīņubrāli. Tas katrā ziņā ietekmēja. Man ir ļoti svarīga valodas muzikalitāte, un igauņu valoda ir viena no muzikālajām valodām. Kā zinām, tajā ir iespējams izteikt vārdus, izmantojot tikai patskaņus. Otrkārt – atceries, padomju laikos mēs – Uldis [Bērziņš], Knuts [Skujenieks], Leons [Briedis], šī tulkotāju paaudze – vienmēr domājām: uz kuru valsti aizsūtīt kādu komandējumā, lai iemācās tur valodu un lai mēs aizklājam kādu robu.

Uldim Bērziņam kā tādam karavadonim bijusi pat karte, pēc kuras jaunajiem censoņiem teikt – te mums neviena nav, brauc…

Jā! Nu, mani nesūtīja neviens, man uzreiz gribējās igauņu valodu, varbūt tās muzikalitātes dēļ. Un tā es pakāpeniski arī sāku tulkot, arī ļoti nopietnu dzeju un tautasdziesmas, un visu pārējo.

Tu esi teicis, ka lietuviešu valoda tev nešķita gana muzikāla. Vai tu domā, ka leiši tev piekristu?

Noteikti ne! Viņu ausīs latviešu valoda var šķist jocīga, igauņu – vispār kaut kāda trakā. Katram ir savs, protams. Bet tas ir man, no mana subjektīvā viedokļa. Man ļoti nepatīk pārāk mīkstas valodas, kāda ir leišiem.

Izklausās pēc parodētas latviešu valodas?

Gandrīz vai (smejas). Bet to mēs atkal nevaram tā teikt, un leitis teiktu tieši pretēji – latvieši nejēdz runāt, latvietis ir līdz galam neattīstīts lietuvietis. Un otrādi. Bet man ar igauņu valodu tā varbūt ir arī kaut kādā mērā nejaušība. Taču, zinot igauņu valodu, man ir neskaitāmas iespējas tulkot, satikties ar ļoti dažādiem cilvēkiem Igaunijā. Es būtībā dzīvoju paralēlās kultūras pasaulēs, varētu teikt – paralēlās valodas pasaulēs. Katru dienu tulkojot, es patiešām vairāk varbūt atrodos igauņu valodā. Bieži vien man saka – tev kaut kāds akcents. Varbūt reizēm arī ir, kad esmu visu laiku runājis, tulkojis, skatījies tai igauņu valodā.

Tu esi teicis: „Valoda ir gudrāka par mums.” Un visu laiku salīdzini latviešus ar igauņiem, un secini, ka igauņiem iet labāk. Vai tāpēc, ka viņiem gudrāka valoda?

Nedomāju, ka gudrāka valoda. Man jau ir apnicis, ka man vienmēr prasa „eksperta viedokli” – kā tad ir Igaunijā, vai tur ir labāk, vai nav? Protams, latvieši ir dusmīgi par to, ka mēs sakām, ka Igaunijā tas ir labāks un tas ir labāks. Bet es skatos diezgan objektīvi. Ja paņemam kaut vai vienu nozari, kas man ir tuvāka – tā ir kultūra un kultūras finansēšanas sistēma -, tad katrā ziņā Igaunijā ir labāk. Domāju, ka Igaunijas parlaments un valdība saprot, ka kultūra ir vienīgā lielākā vērtība, kas katrā ziņā jāsaglabā. Jo kas tad būs, ja mēs izmirstam? No mums paliek tikai kauli un grāmatas, nekas jau vairāk nav. No lībiešiem vairāk palika kaulu un ļoti maz grāmatu diemžēl. Es domāju, ka jābūt šai sapratnei, kas ir primārais – tā ir kultūra, izglītība, kas būtībā nosaka valsts attīstības ceļu. Pārējās lietas ir pakārtotas. Ja mēs to saprastu… Bet to mēs neesam sapratuši visus šos divdesmit gadus. Izglītībai vai kultūrai mums atliek tā nauda, kas paliek pāri. Tas ir pilnīgs absurds.

Un, ja man jāsaka, kāpēc es salīdzinu kultūras situāciju Igaunijā un Latvijā, tad Igaunijā jau no pirmajiem gadiem kultūras ministrija saprata, ka nevis jāceļ ēkas, operas (ko, protams, arī vajag), bet, ka galvenais ir uzcelt finansēšanas sistēmu, kas ir neatkarīga no valstiskās finansēšanas, no budžeta. Tātad kultūra un arī savā ziņā izglītība nav viennozīmīgi tas pats, kas ekonomika, kaut gan diezgan daudzās līnijās saplūst. Kultūra ir kaut kas ārkārtējs. Līdz ar to arī kultūras finansēšanas sistēmai būtu jābūt ārkārtējai. Un tāda Igaunijā bija Kultūrkapitāla radīšana, tā finansēšanu balstot nevis uz to, ka mēs, valdība, iedosim jums to naudiņu, cik mums būs, bet gan uz noteiktu daļu no akcīzes nodokļa alkoholam, tabakai un azartspēlēm. Tas rada reālu pieprasījumu un patēriņu kultūrai. Tātad – krīzes vairs nav, cilvēki vairāk lieto alkoholu un spēlē azartspēles, un vairāk naudas iet arī kultūrai. Kultūrkapitāls strādā kā lakmusa papīriņš.

Latvijā man bija lielas cīņās ar toreizējo kultūras ministru Jāni Dripi, mēģinot iestāstīt, ka tas ir svarīgi. Un, tikai atnākot Helēnai Demakovai par ministri, tas izdevās. Mēs vairākkārt braucām uz Igauniju, un viņai tomēr izdevās pārliecināt arī varu, kura bija absolūti pret – es atceros visus tos argumentus, kāpēc nekādā ziņā nevarot. Un mums darbojās tas pats mehānisms, līdz atnāca premjerministrs Einars Repše. Tie bija pāris gadi, rezultāts bija pozitīvs tādā ziņā, ka šī kultūras finansēšanas sistēma nebija atkarīga no “Latvijas mežiem” vai no kaut kādiem sponsoriem, vai arī no krīzēm.

Mēs jau varam teikt – pie velna, igauņi, igauņi! Bet igauņi ar savu Kultūrkapitālu pierādīja, ka nemētājas. Nu, ja tas ir radīts, kāpēc to vajag izjaukt? Un tā tas mums notiek arī ar daudzām citām lietām – kaut kas tiek radīts un pēc tam izjaukts.

Manuprāt, Latvijā negatīvākais ir akciju princips. Varbūt tas no padomju laikiem palicis, ka – nu, tagad mēs protestēsim, taisīsim pret, izjauksim, ko esam uztaisījuši. Nav stabilitātes. Negribu teikt, ka Igaunijā viss ir pozitīvs, teiksim, pašreizējā Ansipa valdībā. Jo viņš pie varas tagad jau ir tik ilgus gadus, un tur ir ļoti daudz arī protestu. Un tomēr, manuprāt, tīri pragmatiski skatoties, vienas partijas noturēšanās tik ilgi pie varas radījusi arī stabilitātes sajūtu.

Kā tu īsi raksturotu Latvijas kultūras politiku pēdējos divdesmit gados?

Būtībā nav saprasta kultūras vērtība. Kultūras politika nav papīrs, ko uzrakstām. Kad strādāju Rakstnieku savienībā, redzēju visas tās kultūrpolitikas nostādnes, un tām, protams, ir jābūt. Bet tam ir jābūt mehānismam, un pirmais tajā ir finansēšanas stabila sistēma, kurā bez budžeta piešķīrumiem ir vēl vairākas funkcijas, kā aizsargājam savu kultūru. Ja tā nav sakārtota, kultūrpolitika nestrādā. Piemēram, Zviedrijā, arī Igaunijā, jau ilgus gadus ir grāmatu iepirkumi. Tas nozīmē, ka grāmata kā vērtība tiek iepirkta un izplatīta pa visām bibliotēkām. Ieguvējs ir rakstnieks, izdevējs, bibliotēka un katrā ziņā arī lasītājs. Savukārt Somijā ir finansēšanas sistēma, kurā piedalās uzņēmēji, izveidojot fondu. Manuprāt, kultūrpolitikā bija vis kaut kas, bet nebija paša pamata – stabilas finansēšanas situācijas. Ja kultūras ministre šogad saka – jā, bet es izcīnīju no “Latvijas mežiem” 300 tūkstošus latu literatūrai! -, es gribētu prasīt – kas būs nākamgad? Aiznākamgad?

Vai nav absurdi, ka valsts uzņēmums piešķir valsts naudu kultūrai kā ziedojumu?

Jā, tas atkal liecina, ka nepadarīts ir visu kultūras ministru darbs. Tad atliek atkal kļūt baltam un pateikt – redz, esmu varonis, es izcīnīju naudu. Bet būtībā naudu nevajadzētu izcīnīt, naudai būtu jābūt kā sistēmai. Un man ļoti žēl, ka Kultūrkapitāla mehānisma iznīcināšanas iegansts bija – ka Repše salīdzināja šo fondu ar Ceļu fondu. Nu, vai tas nav absurds? Repše taču it kā prātīgs cilvēks, man liekas. Bet pat elementāras lietas nav saprastas!

Ja man jāsaka, kā es vērtēju šo attieksmi, tad tā man tiešām atgādina Jaspersa un Heidegera dialogu. Kad trīsdesmitajos gados jau nāca fašisms, Jasperss teica Heidegeram – kā tas ir iespējams, ka Hitlers nāk pie varas, viņam taču nav nekādu kultūras pazīmju, viņš ir tik dumjš, bet vadīs visu lielo Vāciju? Un Heidegers, kas tolaik jau diezgan daudz pieslējās Hitleram, teica – ai, ko tu, kultūrai nav nozīmes, bet paskaties, cik brīnišķīga viņam roka!

Man liekas, ka mums visu ministriju, it sevišķi Kultūras ministrijas pārvalde ir saglabājusies tāda pati, kāda bija padomju laikos. Mēs kaut kā nemākam pārvaldīt. Tam jābūt tiešām talantīgam darbam, to var tikai cilvēks, kas to prot. Ministrijai jābūt kā labam menedžerim, un šā menedžerisma arī nav, nekad to neesmu jutis, kaut arī 13 gadus esmu nostrādājis vēstniecībā. Piemēram, neesmu jutis no Kultūras ministrijas kādu ārlietu interesi vai ieinteresētību latviešu kultūru popularizēt Igaunijā. To es darīju pats, caur vēstniecību un ar Ārlietu ministrijas palīdzību. Bet no Kultūras ministrijas es redzēju tikai tādu biklumu. Nu, varbūt tur nebija īstais cilvēks, es nezinu. Tiškina visu laiku sēž.

Kas sēž?

Tiškina, visus šos gadus, ārlietu daļas vadītāja (red. – Janīna Tiškina, Kultūras ministrijas Starptautiskās sadarbības un ES politikas nodaļas vecākā referente). Protams, vēstniecība un Ārlietu ministrija ļoti daudz dara kultūras un ne tikai kultūras ziņā.

Bet pēdējā kultūras ministre naudu tomēr izcīnīja!

Tas liecina par vēl vienu absurdu. Kultūras sfēra tika atstāta kā tāds piedēklis – nu, atdosim „nacionāļiem”, jo citu nav, ko dot, Ekonomikas ministriju viņiem taču nedosim.

Vai tad nav loģiski, ka nacionālā kultūra – Nacionālajai apvienībai?

Ja par to „nacionālo” kultūru… Tad jau varbūt kāds Belševicas vai Knuta [Skujenieka] dzejolis tajos laikos, vai [Egila] Zirņa „tautasdziesmas”, vai arī mans kāds dzejolis – „bez savas valodas tu esi sūds” vai “Zābaku dziesma” – izdarīja vairāk nekā viņi tagad ar visu šo patriotisko saukļu saukšanu. Es domāju, ka viņi atbaida cilvēkus. Un tur ir viena problēma – manuprāt, tur trūkst intelektuālisma. Ir tikai šis plikais nacionālisms, un es tur neredzu cilvēkus, kuri patiešām pārstāvētu arī latviešu nacionālo kultūru.

Kādu tad viņi pārstāv?

Es nezinu, vai tā ir vispār kultūra. Veids, kādā tika nomests Žagars… Negribu teikt, vai es tur aizstāvu vai neaizstāvu, bet tas pierāda, ka tā nav kulturāla partija, ja viņi var to tādā veidā izdarīt ar ministres palīdzību. Ir daudz citu ceļu, kā to bija iespējams izdarīt, nu, tomēr civilizēti.

Kāpēc tieši Žagara nomešana, tavuprāt, rāda, ka tā nav kulturāla partija?

Mehānisms kā tāds. Katrā ziņā to var darīt, un, domāju, ir speciālisti, kas var vērtēt. Bet tas, kā tas notika, liecina par intelektuālo kultūras līmeni, kāds ir šai partijai un arī šajā ministrijā. Un arī šī banālā varas iejaukšanās kultūrā – piemēram, kā Poškum vajadzētu pareizi taisīt kino. Tas arī liecina par kaut ko līdzīgu kā Heidegeram.

Finanšu ministrs Vilks nupat nosauca kultūru kā vienu no trim jomām Latvijā, kurām finansējums ir virs vidējā Eiropas Savienības līmeņa. Nauda it kā būtu. Vai visa problēma ir vienkārši KKF finansēšanas modelis?

Tieši tā. Naudas daudzums mani pat neuztrauc. Mani uztrauc sistemātiskums – arī tāpēc, ka nav jau izslēgts, ka vēl var nākt kāda krīze. Tad atkal esam bedrē. Ja Kultūrkapitāls krīzes laikā zaudē 70 procentus, tad tas ir procentuāli vislielākais zaudējums no visām sfērām. Vienkārši finansēšanas sistēmai jābūt kā aizsardzībai – pret kaut kādām nebūšanām un krīzēm. Un arī pret varas iejaukšanos, kā mums būs taisīt teātri, kā Hermanim uzvest savas lugas vai Kairišam vai Poškum taisīt filmas. Kultūrai jābūt pilnīgi neitrālai no varas. Viens no veidiem, kā to panākt, ir atjaunot KKF un domāt tālāk par citām finansēšanas iespējām. Jo, manuprāt, vismaz kontrole mums valstī ir uzlabojusies un tomēr darbojas – mēs skatāmies, kur aizplūst līdzekļi, un, ja ir kaut kādas šmuces, ir arī kāda reakcija.

Var saprast, ka gadās sliktāks ministrs vai sliktāka valdība, bet, ja tā ir 20 gadus? Vai, tavuprāt, Latvijā tauta ir stulbāka nekā Igaunijā, ka vienmēr ievēl sliktus politiķus?

Es jau kādreiz stāstīju to anekdoti, ko igauņi stāsta par latviešiem, tāpēc varbūt neatkārtošos.

Pastāsti gan.

Kas notiek, ja krusto bruņurupuci ar ēzeli? Iegūst latvieti ar ķiveri.

Taču es arī sekoju visu laiku, kas notiek Igaunijas politikā, un pašlaik tur arī nav vienkārši, jo arī tuvojas vēlēšanas. Bet tas, ka 20 gados mums daudz kas nav sakārtots, ir fakts. Un es nerunāju tikai par Kultūrkapitālu, atskaitījumiem no grāmatām un par iepirkumiem, nerunāju tikai par to, ka Igaunijā ir arī radošo savienību likums un radošās personas likums, kas mums līdz šim nav. Tā sakārtotība tur tomēr ir lielāka. Tas, ko ievēl – nu, varbūt Igaunija ir mazāka, līdz ar to mazākas iespējas ievēlēt. Bet, neskatoties uz to, ka tur arī nāk virsū krieviskā puse ar Savisāru, viņiem tomēr ir bijuši veiksmīgāki ministri, to gan es gribētu atzīt.

Paaudzi, kura ienāca literatūrā astoņdesmitajos gados, dēvēja par „jaunajiem dusmīgajiem”. Laikam arvien esi jauns un arī dusmīgs, vismaz par Latvijas politiku…

Mani kaitina, ka nekas nemainās. Tas, protams, tracina. Labi, ka es varu strādāt ar citām kultūrām. Es varbūt neesmu tik dusmīgs, kā biju jaunībā, kad sākām rakstīt. Tās bija tiešām dusmas pret reālu stulbumu, kas tur pastāvēja – nu, cik ilgi var būt? Un tāpēc mūsu paaudze – Zirnis, Brūveris, Melgalvs, citi – mēs ironizējām par to varu, mēģinājām ar to kaut kādā veidā koķetēt, mēģinājām spēlēties ar uguni.

Kā pats esi teicis – spēlējies ar varu, kamēr vara spēlējās ar tevi?

Vara spēlējās ar mums – stiprāk vai mazāk -, bet, protams, mēs atradāmies šādā situācijā. Bet, atceroties šo laiku, varu teikt, ka Igaunijā jau 1982.gadā uzrakstīja 40 parakstīto vēstuli, kuru sastādīja Jāns Kaplinskis. Tā izsauca ļoti lielu ažiotāžu. Bija izmeklēšana, šie cilvēki tika pratināti un vairs nestrādāja savos darbos. Kaut vai mūsu latviešu literatūras tulkotāja Ita Saksa, kas tika izņemta ārā no darba un visa pārējā.

Es visu laiku sekoju, kā igauņi atmostas – 1984., 1986.gadā, tajos trakajos gados. Tikos ar Kaplinski, ar Paulu Ēriku Rummo, citiem. Un tad notika šī maiņa “perestroikā”, ko es arī jutu vispirms Igaunijā. Viņiem arī 1988.gadā bija radošo plēnums, tikai ātrāk nekā Latvijā. Es vedu vēstules, tikos ar Viktoru Avotiņu, ar Uldi, un tad mēs teicām, ka mums arī jāgatavo dokuments, un to mēs sagatavojām, sēžot Viktora Avotiņa dzīvoklī, kur Čaks bija dzīvojis. Es diezgan aktīvi darbojos tajā politikā gan Igaunijā, gan Latvijā, kad tas viss veidojās, bet bija jocīgi, kad redzēju – nāk un ar priecīgām acīm grib arī piedalīties tas, kas mani lamājis par kādu rakstu padomju laikos, vai Gorbunovs man saka pilnīgi pretēju tam, ko viņš teica no tribīnes Rakstnieku savienībā, kad mani masēja par kādu manu rakstu.

Tu esi pieminējis, ka ar Gorbunovu esot bijusi „dīvaina” saruna. Kas tajā bija dīvains?

Mēs gājām un savu dokumentu aizstāvējām – Viktors Avotiņš, Jānis Rukšāns, Uldis Bērziņš, es, varbūt vēl kāds, tagad neatceros. Lai tas dokuments būtu kaut kādā mērā puslegāls, lai mēs varētu turpināt tālāk.

Vai tu runā par alternatīvo rezolūciju Radošo savienību plēnumam?

Jā.

Kas tajā bija būtiski atšķirīgākais no plēnuma beigās pieņemtās?

Atšķirība bija, pirmkārt, ka mēs to jau sastādījām, un viņi nervozēja, ka viņiem vēl nav. Viņi daudz nokopēja arī no mūsējā.

Kas tie „viņi”? Peters?

Peters un visi pārējie, kas vadīja savu grupu. Mēs bijām pilnīga alternatīva, kas bija radusies pavisam savādākā veidā. Nezinu, kā bija radusies viņu grupa – varbūt oficiāli, to es nevaru apliecināt, nekādu dokumentu jau nav. Bet tā varētu izskatīties, spriežot pēc daudziem formulējumiem.

Bet pamata formulējumi?

Mēs pēc tam cīnījāmies, mums bija ļoti daudzas tikšanās, it īpaši tad, kad tika pieņemts šis lielais dokuments. Es atceros – Viktors daudz uzstājās ar runām. Mēs cīnījāmies, pirmkārt, par Tautas frontes jēgu kā tādu, jo to TF nemaz negribēja, sākumā nezināja, kas tas ir vispār. Bet Igaunijā tas jau bija, un tā bija vienīgā organizācijas, kas, tāpat kā “Solidaritāte” [Polijā], varēja kaut ko veidot. Jo bez kādas organizācijas nav iespējams mainīt varu.

Saki, ka bija dīvaini redzēt, kā bija gatavi piedalīties cilvēki, kuri pirms tam bija tevi lamājuši. Vai cilvēki nevar mainīties? Un vai, neatkarīgi no tā, ko viņi bija runājuši, svarīgākais nav mērķis, kuru sasniegt viņi var palīdzēt?

Es domāju, ka cilvēki var mainīties, un to jau arī pierāda, piemēram, Gorbunovs, kas pēc neatkarības atgūšanas aizgāja malā – manuprāt, ļoti pareizs žests, ko neizmantoja kādi citi, kuri sadarbojās ar varu ļoti dziļi. Tas nozīmē, ka cilvēks var mainīties, bet viņš arī saprot, ko viņš ir darījis, un neiet priekšā, nerauj krūti vaļā, ka – es galvenais to baļķi nesu! -, kā tas notiek un ļoti bieži ir noticis. Tā ka – tādiem cilvēkiem arī visu cieņu. Bet ļoti maz ir tādu bijis. Un man nav uzticības tādiem cilvēkiem.

Kāpēc tev visiem jātic kā draudzīgā ģimenē, ja gribi sasniegt konkrētu politisku mērķi?

Redzi, tagad es arī varbūt tā varētu teikt, bet toreiz es biju jauns. Saproti, es atceros manu vazāšanu pa Radio lielo studiju par dažiem maniem raidījumiem, it sevišķi par raidījumu, kuru noņēma nost. Tas, kam esmu gājis cauri, bija pretīgi un riebīgi, un es arī zinu, kas tie cilvēki tagad ir – ar diezgan lielu varu – un kā viņi tad runāja. Varbūt tajā laikā, kad biju jauns, man bija grūti saprast, kā tas iespējams, ka viņš tikko man devis vaļā – ak, tā, tu mums te gribi sagāzt padomju varu, ko tu iedomājies! – un pēc tam, kad viss ir jau kaut cik atrisinājies, dzied pilnīgi citu dziesmu. Man tas bija toreiz simtprocentīgi nepieņemami. Varbūt tā ir jaunība vai stulbums, es nezinu, bet – tik krasi mainīt uzskatus? Tas tomēr nav mētelis.

Vai nav paradoksāli, ka tev bija nepieņemama padomju vara, bet principā tu ar to sadarbojies, strādādams radio, presē un izmantodams iespējas kaut ko mainīt, bet tajā brīdī, kad atguvām neatkarību un latviešiem jau bija politiski rīki, ar ko mainīt lietas, tu paziņoji: „Es nepiedalos.”?

Teo Fišeram ir grāmata – notiek ekskursija, cilvēki brauc autobusā, un tad ir skaista kalnu ainava, un visi skrien to fotografēt. Bet viens paliek sēžam autobusā. Citi atnāk atpakaļ, priecīgi rāda – re, cik foršu ainavu safotografējām! Kāpēc tu negāji? Viņš saka – bet es redzu to. Varbūt tā ir mana psiholoģija, varbūt daļēji arī filozofija – es baidos no masu psihozes. Man liekas, ka Ortega ir teicis – sabiedrība dzīvo no tā, kur ir masa, un parasti ir šis jautājums – nav vietu, visas ir aizņemtas. Bet šī masu psihoze būtībā velk sabiedrību uz leju, nevis uz augšu.

Es kādreiz esejas esmu rakstījis, man viena bija “Slikts futbols”. Slikts futbols ir tad, kad tur, kur ir bumba, ir visi spēlētāji. Varbūt tā ir mana atbilde, kāpēc es nepiedalos. Otrs, kas man tajā laika krita uz nerviem, ja ņemam arī literatūru – Latvija jau tā kā atbrīvota, bet atkal visi turpināja inercē vai, es nezinu, kā, bet dziedāt „Latvija, mana skaistākā” un šīs dziesmas, kas mani vienkārši tracināja. Jo man bija žēl, ka mēs neizmantojam iespēju attīstīt intelektuālo kultūru. Tajā pašā laikā mēs likvidējām “Avotu”. Lai gan mums noteikti vajadzēja brīvību, dziedam kaut kādas prievīšu dziesmas, bet likvidējam reālas kultūras vērtības, piemēram, visus žurnālus – “Avotu”, “Grāmatu”, “Kentauru”. Mums nav vajadzīgs!

Neviens jau tos nelikvidēja, tirgus to izdarīja, tātad – lasītāji.

Jā, principā lasītāji likvidēja. Es nekad neaizmirsīšu, kā toreiz, kad jau bija ieņemts Preses nams, mēs “Avotu” drukājām Igaunijā un izdalījām cilvēkiem. Protams, ka viņi ņēma. Protams, ka cilvēki to likvidēja. Bet te ir jautājums par kultūras aizsardzību no valsts puses. Protams, ka toreiz bija smagi apstākļi, tāpēc nevarējām. Bet kāpēc atkal igauņi varēja? Viņiem ir saglabājušies pilnīgi visi kultūras laikraksti un žurnāli, kas bija tajā laikā. Viņiem ir 22 kultūras žurnāli, kas tiek atbalstīti no valsts naudas.

“Avotam” vienubrīd bija 140 tūkstošu metiens…

Pat 180 tūkstoši.

Vai, tavuprāt, cilvēki tajā meklēja intelektuālās un kultūras vērtības, vai tomēr brīvību? Vai viņiem vēl bija vajadzīgs žurnāls, kad brīvība jau bija?

Es pašlaik beidzu tulkot izcilu igauņu dzejnieku Artūru Aliksāru. Viņš ir bijis vācu leģionā, ir sēdējis Mordovijā, bija aizliegts autors. Viņam ir dzejolis, kas saucas “Brīvība”. Un beigās tur ir par to, ka gūsteknim nav nekādu problēmu, jo gūsteknis ir brīvs. Nu, tā arī ir atbilde. Tā ir tā psiholoģija. Jo būtībā šiem cilvēkiem ir nostrādājis Fromma princips. Kā Fromms teica par to, kas ir brīvība – ka būtībā tā ir bēgšana no brīvības. Jo, tiklīdz mēs to sasniedzam, nezinām, ko tālāk darīt. Mums to vairs nevajag. Man tomēr ir žēl. Ja ar igauņiem tāpat notiktu, kā ar mums, ja viņiem arī nebūtu neviena žurnāla, nebūtu aizstāvēta intelektuālā kultūra, tad es teiktu – ok, viss ir kārtībā. Redzi, to visu atjaunot tagad ir ļoti, ļoti grūti. To es redzu “Latvju tekstos”. Mēs cenšamies, un man ir prieks, ka “Latvju tekstus” arvien vairāk un vairāk lasa un pasūta, un tas nozīmē, ka arī intelektuālā kultūra atgriežas tomēr. Nu, cik var skatīties šos šovus, šīs dejas ar zvaigznēm un bez zvaigznēm? Un tomēr cilvēkiem interesē teātris – teātri ir pilni! Esmu naivists vai kā, bet es tomēr ļoti ceru, ka mēs atdabūsim atpakaļ to intelekta un izglītības nozīmi, kas varbūt ir zaudēta vienkārši varas paviršības dēļ.

Man ir nepieklājīgs jautājums par to sarūgtinājumu, ko deviņdesmitajos gados varēja skaidri just daļas kultūras cilvēku runātajā. Vai tur nebija arī savtīguma pieskaņa? Jo vispār jau, neraugoties uz cenzūru, spaidiem un sistēmas idiotismu, astoņdesmitajos gados dzejnieks, mākslinieks, kultūras darbinieks bija itin komfortablā situācijā – varēja kaut ko pateikt, un sabiedrība viņus ļoti cienīja. Vai rūgtuma iemesls nebija arī šāda privileģēta stāvokļa zaudēšana?

Ļoti pareizi. Es atceros, kā deviņdesmito gadu sākumā es strādāju Rakstnieku savienībā, un sākās šīs pārmaiņas. Mēs ar Viktoru Avotiņu mēģinājām tās veicināt- saistīties ar citām valstīm, attīstīt to Latvijā. Bet mēs redzējām, kas notika ar rakstniekiem – viņi nevarēja vairs publicēties, viņiem nebija iespējas izdzīvot no sava darba. Viņi vienā ziņā bija ļoti nelaimīgi cilvēki – visu laiku ir strādājuši, un pēkšņi vairs nevar pat samaksāt par dzīvokli. Protams, ka sarūgtinājums bija, un tas ir dabīgi. Bet radošs darbs ir riskants darbs. Es parasti saku, ka esmu makšķernieks, bet brīvajā laikā varu tulkot. Šī profesija, protams, eksistē. Bet manī psiholoģiski vienmēr gruzd iekšā – bet ja nu es vairs nespēju neko uzrakstīt, vai tad esmu dzejnieks, esmu rakstnieks? Vai tad es daru to darbu, vai tikai dzīvoju kā rakstnieks, kas kādreiz kaut ko uzrakstīja?

Vai tulkošana tev nav arī aizsardzība pret šādu situāciju?

Nē, nē, mana filozofija tulkošanai ir tas, ka es gribu latviešu literatūrā ienest pilnīgi citas krāsas, citus autorus, kas latviešu literatūru savā ziņā papildina. Tā ir mana pārliecība. Jo jebkura latviešu valodā pārtulkota grāmata arī ir daļa no latviešu literatūras. Nu, kaut vai – Heli Lāksonenas grāmata tagad pat tiek iekļauta skolu programmās. Vai, teiksim, pārtulkojot sirreālistu Ilmāru Lābanu, es parādu arī, kāds stils varēja būt, kas Latvijā nav bijis. Lābans vai Andress Ehins – un es aizklāju kādu robiņu latviešu literatūrā. Vai domātājs Kaplinskis – nu, mums nav tādu dzejnieku. Tās ir tās stilistiskās vērtības, ko es kā tulkotājs saskatu un ar tulkojumu ienesu latviešu literatūras, grāmatniecības vai latviešu domāšanas lauciņā. Bet nekādā ziņā tā, ka es negribu vai nevaru rakstīt, tāpēc tulkoju.

Bet vai padomju laikos tulkošana nebija šāda aizsardzība gadījumam, ja neļautu publicēties?

Tas gan.

Kad tu saprati, ka Latvija varētu kļūt atkal neatkarīga?

Es jau 1979.gadā uzrakstīju dzejoli un, cik varēju, braucu ar to apkārt. Tur ir tieši teikts: „Bet ja nu atnāk latviešiem tie laiki, vēl kamēr kaimiņkrogā alu sūc. Starp mums runājot, izsakoties maigi: bez savas valodas tu esi sūds.” Es tikko biju beidzis vidusskolu.

Vai gribi teikt, ka jau tolaik uzskatīji, ka neatkarīga Latvijas valsts var būt realitāte?

Tu zini, es biju naivists tādā ziņā, jo man daudzi dzejoļi tur tādi. Es par to domāju. Nu, pateikt, ka simtprocentīgi zināju, būtu muldēšana. Bet kaut kur iekšēji es to jutu arvien vairāk un vairāk. Varbūt atkal līdzēja tas, ka tikos ar igauņiem, redzēju, kas notiek tur. Šai intelektuālajai nacionālai kultūrai – nevis šauri nacionālai, kā parasti to domājam, bet gan plaša mēroga nacionālai kultūrai – ir ļoti liela loma. Nu, tas bija mans naivisms, ka – jo mēs vairāk kaut ko darīsim, jo es asāk rakstīšu… Bet es mēģināju, tā nebija tikai ākstīšanās, es tomēr ticēju, ka tas patiešām var notikt.

Nu, un kad nāca Gorbačovs ar savu “perestroiku”, tad jau vairāk cilvēku to saprata. Bet tikpat labi atkal – mēs nonācām tai puča laikā. Tad redzējām, kur žurkas aizmuka. Bet, protams, 1986. un tie trakie gadi – tas bija neiespējami. Varbūt tāpēc, ka toreiz biju jauns, man viss noriebās, kas te notiek. Tāpat arī Egils rakstīja tās savas trakās tautasdziesmas par čekas māju. Tas kaut kur visu laiku plivinājās. Māris Melgalvs ar saviem tekstiem – it kā pat nav ļoti precīzi, ir apolitiski, un tomēr intonācija pilnīgi cita.

Tu esi ļoti neglaimojoši latviešu politiķiem salīdzinājis viņus ar igauņiem. Nesen intervēju tevis arī tulkoto Andrusu Kivirehku – viņš savukārt bija savā slejā avīzē “Eesti Päevaleht” salīdzinājis Igaunijas politikā pašlaik notiekošo ar Hakslija “Brīnišķīgo jauno pasauli”. Vai neesi pārāk pielaidīgs pret igauņu politiķiem?

Es atgādināšu vēl vienu vēstuli – [bijušā Tallinas Universitātes rektora] Reina Rauda “Back in the USSR”. Tā pirms apmēram gada izraisīja pilnīgu ažiotāžu, daudzi izstājās arī no Reformu partijas. Tur bija vairāk uzbrauciens tieši Reformu partijai. Jo tā saaudzēja muskuļus un palika lecīga. Šī vēstule sašūmēja ļoti daudzus politiķus, no partijas izstājās, piemēram, arī bijušais vēstnieks Latvijā Jāks Jeerīts. Bet tā ir politika. Ja atgriežamies pie sistēmām, tur nekas izjaukts vēl nav. Bet politiskā situācija Igaunijā katrā ziņā mainās. Jo atkal tuvojas vēlēšanas, un tur var piesaukt Haksliju, Orvelu, ko vien gribi. Kas nāks pie varas Igaunijā, tas arī nav skaidri zināms. Bet nejauksim tīro politiku, kuras mērķis ir nonākšana pie varas, ar to sistēmu, kas ir izveidota. Nu, piemēram, parunā kaut vai ar mūsu Ilmāru Mežu par demogrāfisko situāciju – kādā veidā igauņi to ir saglabājuši, kāda finansiālā situācija ir tur un kāda šeit.

Demogrāfijā tu laikam neesi mazāk eksperts nekā kultūrā, jo tev ir seši dēli…

Izstāstīšu vienu gadījumu. Tā bija kaut kāda konference Igaunijā par demogrāfiju, un es tur nejauši gadījos, laikam sakarā ar darbu vēstniecībā. Un viens tur dikti gudri stāsta – mums ir jādara tas un tas. Es viņam – man ir tikai viens jautājums: cik jums bērnu? Viņš – neviena. Un es saku – paldies.

Ilmārs Mežs, protams, ir eksperts, bet kā tu, kas uzaudzinājis sešus bērnus, vērtē demogrāfijas politiku Latvijā? Piemēram, Nacionālās apvienības draudus izgāzt nākamā gada budžetu, ja viens pabalsts vecākiem netiks maksāts pusotru, nevis vienu gadu?

Es ļoti labi atceros padomju laikus, kad Sandra skrēja ar ratiņiem un skatījās, ko var nopirkt, lai vispār nenomirst badā. Jo tad daudzbērnu ģimenēm bija problēma sagādāt vismaz kaut kādus pārtikas produktus. Vienalga esmu palicis karājoties gaisā, man visu atņēma tā privatizācija, ko ļoti veiksmīgi vadīja “Tēvzemei un brīvībai” – no mājas es tiku izmests ārā. Bija tāds slavens Vidzemes priekšpilsētas tēvzemietis Pēterkops. Tā sekas es jūtu. Protams, mēs ģimenē esam ar to kaut kā tikuši galā, visi ir skolojušies, visi strādā, viss notiek. Es varētu teikt tiem, kuri brauc prom – „viņi nav karu redzējuši”. Ja tev nav kur dzīvot, nav kur vispār palikt, un tu nezini, kā vispār samaksāsi – nu, tas arī man ir bijis dzīvē. Bet es neesmu nekad klaigājis vai žēlojies, cik man ir grūti, kaut kā esmu pats ticis galā, visi kopā esam kaut kā tikuši galā.

Bet šī situācija absolūti nav normāla, ka mūsu Nacionālā apvienība tagad saka, ka nu vajag šo likumu, par demogrāfiju iestājas. Bet kur viņi bija agrāk? Pēkšņi tagad šis jautājums ir vissaasinātākais. Kur viņi bija, kad man bija tādas problēmas, jo “Tēvzemei un brīvībai” ar savu privatizāciju, kas bija pilnīgi falsificēta, atņēma man dzīvokli? Mājai tika atrasts pilnīgi fiktīvs īpašnieks, un es nokļuvu uz ielas.

Taču tā ir traģiska situācija, kad mūsu Dombrovskis saka – valsts attīstās, rādītāji ir pozitīvi, bet 300 tūkstoši ir aizbraukuši. Bet risinājumus es pašlaik arī neredzu. Jo – vienu gadu kaut kāda „demogrāfija” būs, kamēr vēlēšanas, pēc tam atkal ne. Tas pats, kas ar kultūras sistēmu – vai nu to sakārto uz divdesmit gadiem, uz nākotni, vai nu tikai uz vēlēšanām, tātad nesakārto nekad. Mums ir papīra plānošana, kura ir vajadzīga, lai kādus projektus uzrakstītu, un tā mēs plānojam. Tiem pašiem igauņiem bija Nākotnes institūts – metafora, var teikt, kaut gan tur bija arī reāla nākotnes plānošana visās sfērās. Bet šī metafora ir ļoti svarīga, un šim institūtam, manuprāt, būtu ļoti liela gan metaforiska, gan arī praktiska nozīme. Jāveido arī reālas vīzijas, kā attīstīties, nevis to darīt uz akciju principiem. Un demogrāfiskajam jautājumam būtu jābūt pašam pamatam, ko arī tiem „nacionāļiem” vajadzētu izstrādāt – ilgtermiņa attīstības plānu, kā mēs to vispār varam atrisināt.

Kā viņi var izstrādāt, ja, kā pats saki, viņiem neesot intelektuālā potenciāla, tikai „skaista roka”?

Viņiem vajadzētu piesaistīt cilvēkus, kuri var to reāli izdarīt. Bet, nezinu, kā tev, taču man ir tāda pati sajūta, kāda bija padomju laikos – ka visu nosaka partija. Ja partijai tagad uzdotu jautājumu – kā atrisināsiet Kultūras ministrijas jautājumu? – partija risinātu šo jautājumu, kā to redz partija. Nevis tā, kā redz varbūt Alvis Hermanis, Ilmārs Blumbergs, profesionāli cilvēki no malas, bet gan tā, kā to partija redz – kā mēs gribēsim, tā mēs to kultūru attīstīsim. Tā ka varbūt no tām partijām kaut kā jātiek vaļā vismaz tādos jautājumos kā kultūra, izglītība. Nu, mums nevajag izglītības ministru, kas mīl tikai viņķeli un alu un brauc kaut kur iekšā. Mums vajadzīgas reālas pārmaiņas, nevis tikai tāpēc, ka – es tagad nāku kā ministrs.

Kad prasīju Kivirehkam, vai iznāk, ka Igaunija ir slikta valsts, viņš atbildēja – nē, Igaunija tomēr ir laba valsts, tikai pašreizējie politiķi nav tie labākie. Vai, tavuprāt, tas visām valstīm nav līdzīgi un otrādi, nekā ar dzimto valodu – ka sava valoda katrai tautai ir visskaistākā, bet savi politiķi ir vissliktākie?

Nu, tas ir labs jautājums, jā… Es kaut kā ceru, ka kaut kādā brīdī, kad mēs nonāksim nevis tikai pie ekonomiskas, bet varbūt savā ziņā arī pie ideoloģiskas krīzes, mūsu domāšana mainīsies. Jo domāšanai ir vajadzīgs pārdzīvojums. Lai tu kaut ko saprastu, tev ir jābūt pārdzīvojumam, un tad tā sapratne nāk pēkšņi. Nu, to jau ir visi mūsu budisti atklājuši, un tas tā notiek. Visu laiku tā inerce turpinās, un muļļāšanās un mīņāšanās turpināsies, līdz būs šis pārdzīvojums. Uz to es ceru.

Tu esi kādā intervijā pieminējis vienu neticamu iespējamo pārdzīvojumu, kas būtu varējis likt politiķiem mainīt savu attieksmi pret kultūru – ka referendumā tauta būtu nobalsojusi par krievu valodu kā otru valsts valodu. Vai tādu pašnāvniecisku pārdzīvojumu mums vajag?

Acīmredzot esam ar biezu ādu, mēs nedomājam, neuzklausām, neskatāmies, neanalizējam reāli, kā to izdarīt vienkāršāk. Acīmredzot esam nonākuši pie situācijas, kad ir vajadzīgs kaut kas tāds.

Bet vai tas, ka tauta to nepieļāva, nebija pārdzīvojums?

Tas bija pārdzīvojums. Tas bija ļoti pozitīvi. Katrā ziņā es pirmo reizi aizgāju uz vēlēšanām.

Vai tu pirms tam vispār nebiji piedalījies vēlēšanās?

Es nepiedalos.

Viens cits domātājs ir teicis, ka vienīgais, ko vajag ļaunuma uzvarai, ir – lai labie cilvēki neko nedara.

Varbūt. Bet es nezinu, kā tu vari, ja tev ir jāizvēlas, un tev nav ko izvēlēties. Nevarētu teikt, ka es pilnīgi nepiedalos. Bet tā ir mana nostāja. Bet to nevajag ņemt vērā. Es esmu viens.

Ir svarīgi būt neiecietīgam pret nejēdzībām, kuras dara politiķi. Bet vai nav arī svarīgi neieslīgt galējībā, kad līdz ar nejēdzīgiem politiķiem sāktu noliegt arī savu valsti, kā tas, piemēram, izskanējis bēdīgi slavenajā teicienā „es mīlu šo zemi, bet ienīstu šo valsti”?

Tā katrā ziņā ir bīstamība, un te ir jāuzmanās. Atbildība, pirmkārt, ir, protams, pašiem cilvēkiem, kas ievēlējuši šādus politiķus. Otrkārt, pašiem politiķiem. Treškārt – varbūt arī biežāk jārunā par to. Jo te jau veidojas atkal jauna filozofija, nonākam kaut kādā absurdā situācijā, kad kaut ko mīlam, bet ienīstam to, kas to būvē. Tas nozīmē – mīlam ēku, bet ienīstam tās celtniekus, kuri ceļ šķībi un greizi. Vai tas ir simbols bibliotēkai – nezinu. Bet tā ir filozofija, kurā esam nonākuši, un tas ir ļoti bīstami. Un tas uzliek arī ļoti lielu pienākumu tiem, kuri iet uz vēlēšanām, izdarīt patiešām pareizo izvēli. Tas kritiskais moments jau vairs nav tālu. Pats labi zini, kas notika vēlēšanās Rīgā.

Vai tu pats iesi uz nākamās Saeimas vēlēšanām nākamgad?

Es ļoti ceru, ka man būs ļoti daudz, ko ievēlēt – cilvēki, kuriem es patiešām uzticos. Ka būs nevis formāli uzrakstītas papīra programmas, kuras esmu redzējis gadu no gada vienas un tās pašas. Ka es redzēšu, ka politiķu piedāvājumā pilnīgi mainās arī attieksme pret diviem jautājumiem, kuri nosaka šo tautu – izglītību un kultūru. Tad es ar lielāko prieku vēlēšu šādus cilvēkus un katrā ziņā piedalīšos vēlēšanās.

Strādādams vēstniecībā, tu reiz izteicies, ka sapņojot par brīdi, kad beidzot būsi brīvs. Tagad tu vairs tur nestrādā. Vai nu esi brīvs?

Vienā ziņā – jā. Es visu laiku cenšos tagad darīt savu darbu. Tas ir viens. Otrs – mācos ierobežot savu prātu un atbrīvoties no visa. Dažreiz tas izdodas, dažreiz ne. Bet vismaz neesmu tādā vāveres ritenī, kādā biju darbā vēstniecībā. Bet laikam jau cilvēks nekad nav brīvs. Tas, ko Aliksārs teica – tie ieslodzītie, tie ir laimīgi, tie ir brīvi. Man šāda brīvība, protams, ir nosacīta. Man ir prieks par to darbu, ko daru. Bet brīvība ir nosacīta. Vēstniecībā es tomēr arī biju brīvs. Man bija patīkami strādāt. Bija patīkami atvest un parādīt igaunim, kas ir Padegs, kas ir Liberts, kas ir Strunke, kas ir Ilmārs Blumbergs. Neaizmirsīšu mūsu izstādes atklāšanu ar Ilmāru par Irbīti, kurā Ilmārs runāja, rādīja ar saviem žestiem, un es tulkoju igauņiem, ko viņš tur runā. Tas ir reāla radoša darba rezultāts, kad redzi, ka cilvēki ir sajūsmā par Padegu vai kori “Latvija”.