Cimdars: Nevaram pieņemt likumu, kas groza Satversmi

Centrālās vēlēšanu komisijas priekšsēdētājs Arnis Cimdars skaidro, kā izvērtē Pilsonības likuma grozījumus

Centrālā vēlēšanu komisija (CVK) plāno 1.novembrī lemt par 4.septembrī vēlētāju iesniegto Pilsonības likuma grozījumu tālāko virzību – vai par tā saukto pilsonības „nulles variantu” rīkot parakstu vākšanas otro kārtu, vai arī procesu apturēt, jo likumprojekts nav uzskatāms par „pilnīgi izstrādātu” atbilstoši Satversmes prasībām.

Sabiedrībā ir radies iespaids, ka šī ir pirmā reize, kad jūs pilnīgas izstrādātības principu interpretējat šādi [kā atbilstību Satversmei]. Vai arī citās reizēs izvērtēšana ir bijusi tāda pati, bet, tā kā nav bijusi neatbilstība Satversmei, tas nav publiski izskanējis?

Šī nav pirmā reize, kad CVK ticis iesniegts vēlētāju iniciēts likumprojekts, un CVK procedūra faktiski visu laiku ir bijusi viena un tā pati. Mēs konstatējam parakstu skaitu, pārbaudām, kuri ir parakstījušies vairākas reizes un kuri nav. Šī procedūra ilgst divas līdz trīs nedēļas, atkarībā no dažādiem apstākļiem. Un šo divu līdz trīs nedēļu laikā CVK faktiski ir arī guvusi pārliecību – līdz šim – par to, ka šis projekts bez papildu padziļinātas pētīšanas var tikt virzīts tālāk uz otro kārtu.

Kā CVK šo pārliecību gūst?

Nav iespējamo šaubu. Protams, ir juristu viedokļi un viedokļi, kas izskanējuši arī publiskajā telpā. Teiksim, bija jautājums, vai grozījumi Pensiju likumā būtu pieskaitāmi pie tiem, kuri saistīti ar budžetu un tāpēc nebūtu virzāmi nobalsošanai. Arī toreiz mēs jautājumu pētījām, jo tāds minējums izskanēja. Atbildi toreiz radām apstāklī, ka arī starp Pirmo un Otro pasaules karu referendumos tika skatīti Pensiju likuma grozījumi un netika saskatītas problēmas ar Satversmes nosacījumiem.

Ja publiski netiek izteiktas šaubas, tad ar to pietiek?

Nē, nē. Mums ir juristi, komisijā tai skaitā. Par atsevišķiem projektiem nav izraisījušās nekādas diskusijas, par atsevišķiem ir izraisījušās un tās ir bijušas īsas, bet tajās divās nedēļās ir gūta skaidrība.

Vai kādreiz iepriekš skaidrība ir gūta, arī prasot ekspertu atzinumus kā šajā gadījumā? Vai arī, ja jūsu juristiem ir skaidrība un publiskajā telpā nav bažu, tad jūs neprasāt atzinumus no Saeimas Juridiskā biroja, tiesībsarga un citiem?

Arī iepriekš esam konsultējušies ar Juridisko biroju. Šeit ir īpatnība, kas atšķiras no iepriekšējām reizēm – mēs pat vēl nebijām saņēmuši likumprojektu, kad publiskajā telpā jau izcēlās diskusija. “Vienotības” valdes paziņojums [27.augustā par to, ka Pilsonības likuma grozījumi neatbilst Satversmei] ir tīri politisks – kā politiska institūcija viņi dara savu darbu, pauž viedokli, uzrunā sabiedrību un būtu dīvaini, ja viņi to nedarītu. Bet attiecībā uz CVK tas būtu vērtējams citādi. Man tas [“Vienotības”] vērtējums ir kā „lāča pakalpojums”. Jo principā, ja kalendāri skatās, kā pēc tam attīstījās notikumi, visi pārējie CVK soļi jau tika zināmā mērā vētīti tieši no šīs politiskās mērces aspekta. Manā skatījumā tas ir „lāča pakalpojums” CVK, kurai ir ļoti skaidri un saprotami jāpieņem lēmums, ar skaidriem un saprotamiem argumentiem.

Vai publiskās diskusijas dēļ jau pirms parakstu iesniegšanas jums bija skaidrs, ka nāksies prasīt atzinumus par pilsonības likumprojektu?

Viens no pirmajiem signāliem, ka šoreiz izskatīšanas gaita varētu virzīties lēnāk un uzmanīgāk, bija [29.augusta] vēstule, ko saņēmām no Valsts prezidenta kancelejas, kurā cita starpā tika norādīts – ja Satversmes tiesa (ST) ir skatījusi kādu problēmu un pieņēmusi lēmumu par to, tādā gadījumā iestādes, skatot šādu pašu jautājumu, nevar to nerespektēt. Līdz ar to šis likumprojekts – kā tāds, kas runā par to, par ko ST jau ir spriedusi – iegūst nedaudz citu virzības ātrumu. Tā kā likums nereglamentē, cik ilgā laikā tas jāizdara, mēs varam atļauties izpētīt šo jautājumu, un to mēs arī darām.

Pēc kā jūs vadāties, interpretējot vārdus „pilnīgi izstrādāts”? Ne Satversmē, ne likumā par tautas nobalsošanu nav rakstīts, ko šis jēdziens ietver.

Varu runāt par savu izpratni, jo es neesmu redzējis ļoti detalizētu definīciju, vai tādas ir vairākas. Kā noteicošais varētu būt [profesora Kārļa] Dišlera rakstītais, ka tam [likumprojektam] ir jāspēj stāties spēkā un tas nevar saturēt acīmredzamas aplamības. Tātad tur ir gan juridiskā tehnika, gan tas nevar būt pretrunā ar augstākstāvošu likumu. Tas nozīmē, pēc vienkāršas loģikas, mēs nevaram pieņemt likumu, ar ko groza Satversmi. Ja rodas šāda pretruna, vispirms attiecīgajā pantā ir jāgroza Satversme, un tad var tikt pieņemts likums. Pie acīmredzamām aplamībām – ir citēti dažādi spilgti piemēri par acīmredzamām aplamībām, kā nu kurš uzskata, kādu ilustrāciju labāk lietot, bet manā uztverē arī pretrunīgums varētu būt viens no tiem. Taču es pieņemu, ka „pilnīgi izstrādāts” likumprojekts – tajā brīdī, kad CVK par to lems, komisijas locekļu vidū kaut kādos segmentos [viedokļi] varētu arī atšķirties.

Notika referendums par otru valsts valodu. Tie bija Satversmes grozījumi, tā ir atšķirība no šā likumprojekta. Bet tagad runā par Satversmes kodolu – ja pieņem, ka viena valsts valoda ir Satversmes kodolā, vai neiznāk, ka arī tas referendums bija acīmredzama aplamība? Tur nebija šāda izvērtējuma, kāpēc tā?

Es nejūtos kompetents analizēt Satversmes kodolu, jo par to vēl diskutē juristi un viņiem īsti vienota viedokļa vēl nav, ir vairāki atzinumi. Līdz ar to neņemos jums komentēt. Kamēr šis kodols nav institucionalizējies… Ja visi atzīst, ka tāds ir, tad būtu labi, ja tas tiktu arī nostiprināts ar kādu likumdošanas aktu.

Bet, ja jūs sakāt, ka nejūtaties kompetents to vērtēt, vai šajā gadījumā nav mazliet līdzīgi? Satversmē nav precīzi rakstīts, ka tiem, kas paši neizvēlas naturalizācijas kārtībā iegūt pilsonību, tā nepienākas – tur arī ir vērtēšana, ņemot vērā valsts nepārtrauktību un visu pārējo. Kāpēc jūs to nebijāt kompetents vērtēt, bet šo esat?

Ir būtiska atšķirība. Toreiz bija iesniegti grozījumi Satversmē, un ir skaidrs, ka tie atšķiras no Satversmes. Attiecībā uz valodu, kādu lietot, es neredzēju un neredzu arī šobrīd, ka tas būtu pretrunā kaut kādām starptautiskām saistībām. Šobrīd mēs runājam par to, ka tiek grozīts likums, un līdz ar to ir jāpaskatās, vai tam ir vai nav pretruna [ar Satversmi]. Ja tāda pretruna tiek vai netiek konstatēta, vai tā tiek novērtēta kā pamatarguments vai nē, tas jau ir nākamais jautājums, ko darīs CVK. Tas jau ir jautājums par saturisko vērtējumu. Un to komentēt man šobrīd vēl ir par agru. [..] Vai jūs varat nosaukt, vai ir kāds ST lēmums par valodu? Es jau pašā intervijas sākumā teicu, ka citādāks risinājums, lēnāka gaita un uzmanīgāka virzīšanās uz priekšu ir saistīta ar to, ka jautājumā par pilsonību ir ST spriedumi.

Par valodu tādu nebija, un tāpēc šoreiz ir citādāk?

Tieši tā.

Ja šo jautājumu virzītu uz referendumu un lielākā sabiedrības daļa nobalsotu pret, tad tauta būtu paudusi savu gribu un jautājums būtu noņemts no dienaskārtības. Pretējā gadījumā vienmēr var turpināties spekulācijas. Tāpēc daļa sabiedrības gribētu, lai referendums notiek, lai var tam pielikt punktu. Kādi būtu riski, ja referendumu pieļautu, kas varētu draudēt?

Šobrīd, kamēr CVK nav lēmusi ar balsojumu, ja jūs gribētu atrast atbildi uz šiem jautājumiem, varbūt būtu jāpaskatās mūsu mājaslapā pieejamie atzinumi. Šis ir jautājums pēc būtības, par vērtējumu. Tā ir lēmuma argumenta sastāvdaļa.

Jūs vēl neesat gatavs par to runāt, kamēr nav pieņemts lēmums?

Tieši tā.

Ko jūs varētu teikt tiem, kas CVK pārmet tiesiskās paļāvības principa pārkāpšanu, jo cilvēki iepriekš nav redzējuši, ka CVK šādā veidā interpretē pilnīgu izstrādātību?

Tas ir jautājums par to, cik lielā mērā cilvēki ir sekojuši [CVK darbam] un kas radījis viņos tādu pārliecību, ka līdz šim CVK to nav vērtējusi.

Pēc kādiem principiem CVK izvēlējās, kam prasīt atzinumus?

Virkne ir diezgan loģiska – ir Saeimas Juridiskais birojs, Tieslietu ministrija, tie ir speciālisti, kas likumprojektus gatavo. Nākamais ir juristi augstskolās. Pēc tam CVK locekļi, iepazīstoties ar pirmajiem saņemtajiem atzinumiem, kuros bija norādes uz to, ka laika trūkuma dēļ vēl tāds aspekts nav izvērtēts un praktiskas dabas apsvērumi [nav izvērtēti], nolēma pavaicāt arī šādus atzinumus [par citiem aspektiem].

Vai ir pareizs priekšstats, ka šis jautājums ir tāds, par ko viskompetentākie varētu būt konstitucionālo tiesību eksperti?

Attiecībā uz atbilstību Satversmei – noteikti.

Starp atzinumus sniegušajiem ir, piemēram, divi Konstitucionālo tiesību komisijas locekļi, Gunārs Kusiņš un Mārtiņš Mits, bet no citiem komisijas locekļiem atzinumi nav prasīti. Kāpēc jūs neizvēlējāties viņus visus? Ja tur ir vairākas ministrijas…

Man ir grūti atbildēt, ja mēs paņemsim grāmatu, kurā ir ierakstīti visi juristi, kāpēc šo nē. Acīmredzot man neienāca prātā uzrunāt šos kolēģus, un nevienam no astoņiem komisijas locekļiem arī neienāca prātā uzrunāt šos kolēģus. Neviens no izvirzītajiem priekšlikumiem, kam jautāt, netika noraidīts. Bez tam [jautājums par atzinumu prasīšanu] nav jau arī strikti regulēts. Jebkurā gadījumā atbildība par lēmumu būs jāpieņem katram no CVK locekļiem. Ekspertu viedokļi, ko esam prasījuši, nav saistoši, bet tie var tikt vērtēti, pirms pacelt roku par vai pret. [CVK locekļi var] pateikt – šis arguments man šķiet svarīgs, šis arguments man nešķiet svarīgs. Protams, ka bez tiem atzinumiem, kurus mēs jau šobrīd esam saņēmuši, mēs savā darbā pētām un skatāmies, ko ir pateikusi Konstitucionālo tiesību komisija milzīgajā dokumentā [par Satversmes kodolu], kas nupat tika publiskots. Un cita starpā, ko uzsver [komisijas priekšsēdētājs Egils] Levits, ka CVK nav vajadzīgas atsevišķas papildu pilnvaras vērtēt [vēlētāju iesniegtos likumprojektus], ka tādas mums jau ir.

Vai jums neliek bažīties fakts, ka ministrijas vada politiķi, vai tas arī savā ziņā nav „lāča pakalpojums” CVK?

Mums dzīvi valstī vispār vada politiķi, tas nav pamats, lai brauktu prom. Viņi sniedz atzinumu, ko mēs varam vērtēt kā pamatotu, vai daļu no tā [vērtēt kā pamatotu] un daļu nē. Mēs esam visu ielikuši mājaslapā, un jūs varat skatīties un atbildēt uz jautājumu, vai tas ir politiski diktēts, vai tas ir juridiski korekts vai nē.

Kāda motivācija bija ministrijām prasīt?

Katrai sava. Piemēram, Iekšlietu ministrija ir saistīta ar dokumentu izdošanu. Ja mēs runājam par liela apjoma…

No praktiskās puses?

Jā. Jo likums stājas spēkā, un tad… Ja viņi saka – jā, mēs varam to izdarīt un ir laiks, tad labi, viss kārtībā. Tikpat labi jautājums par Tiesībsargu, kuru mēs uzrunājām otrajā kārtā. Pirmajā kārtā neiedomājāmies viņam pajautāt. Jo šeit ir runa par cilvēka tiesībām uz izvēli.

Vai jums nešķiet, ka atbilstību Satversmei kvalitatīvi var izvērtēt tikai ST? Un, ja tas tā ir, kas procesā jāmaina, lai CVK nenāktos darīt to, ko kompetenta ir darīt ST?

Īsās receptes man nav, bet domāju, ka konstitucionālo jautājumu vērtēšana ir ekskluzīva ST funkcija. Un es nedomāju, ka CVK vajadzētu to pārņemt. Jautājums ir par saturu. CVK nav jāvērtē [likumprojekti] saturiski, teiksim, patīk vai nepatīk.

Ja jums ir jāizvērtē atbilstība Satversmei – tas ir ST lauciņš.

Tas varētu daļēji sakrist ar to.

Bet CVK locekļi, lai cik dažādus juristu atzinumus izlasītu, paši jau droši vien tāpēc vēl nekļūst par ekspertiem šajā jomā…

Jā, bet mēs runājam nevis par kaut kādu abstraktu atbilstību Satversmei, bet mēs runājam par to, ka ST ir izteikusies konkrēti par konkrētu likumprojektu. Nevis par to, ko tā kaut kad varētu teikt, bet par to, ko tā jau ir pateikusi.

Respektīvi, jums liekas, ka ST jau iepriekš teiktais ir tik ļoti atbilstošs šai situācijai, ka nav jābažījas par to, ka CVK varētu pārņemt ST kompetenci?

Ja man būtu ļoti viennozīmīga atbilde uz visiem jautājumiem, es nebūtu rosinājis atlikt jautājuma izskatīšanu, lai saņemtu papildu ekspertu viedokļus.

Vai vienīgais variants, kā par to varētu lemt ST, ir tad, ja referendums notiek un likumprojekts tiek pieņemts, un tad to apstrīd ST?

Arī CVK pieņemot negatīvu lēmumu, kas ir administratīvs akts, tas teorētiski var nonākt administratīvajā tiesā, kura savukārt var apturēt [lietas] izskatīšanu un to nosūtīt ST. [..] Arī tāds risinājums [iespējams]. Nav tā, ka ir tukšums tiesiskajā vidē. Manuprāt, šobrīd ir svarīgi saņemt atzinumus, lai var paskaidrot CVK lēmumu – es vēl nezinu, kāds tas būs – un tieši tādēļ mēs esam jau ļoti savlaicīgi šos atzinumus likuši [mājaslapā]. Kā jūs redzat, tur tie ir dažādi – kādus esam saņēmuši, esam ielikuši.

Jums personīgi jau ir skaidrs, kā jūs vērtējat atbilstību, vai vēl nav pārliecības par to?

Šo jautājumu es atbildēšu balsojumā. Šobrīd paužot kaut kādu [viedokli], es baidos, ka pēc tam var saņemt pārmetumus, ka esmu mēģinājis kaut ko ietekmēt.

Šajā gadījumā iznāk, ka tā tomēr ir likumprojekta būtības vērtēšana – nav tā, ka CVK būtu iesniegts sacerējums un jūs formāli konstatētu, ka tas nav likumprojekts.

Šobrīd ir norāde uz to, ka par to ir bijuši ST spriedumi, līdz ar to atšķirība no visiem citiem iepriekš saņemtajiem likumprojektiem ir pietiekoši būtiska, lai mēs šo jautājumu skatītu pietiekoši detalizēti. Varbūt šajā gadījumā pat labāk sīkumaini, nevis saņemt pārmetumus – un pietiekami pamatotus -, ka nav saprotams, kāpēc iestāde ir ignorējusi Administratīvā procesa likuma 17.panta 5.daļu [kura nosaka „ja ST attiecīgo tiesību normu ir interpretējusi spriedumā, iestāde un tiesa piemēro šo interpretāciju”] vai vēl kādus citus noteikumus. Ir svarīgi, ka CVK to izdara līdz galam. Es šodien nezinu, kāds būs CVK lēmums, vai vismaz pieci CVK locekļi uzskatīs, ka tas [likumprojekts] nav uzskatāms par pilnīgi izstrādātu – un tad šādam viedoklim acīmredzot būs jāliek klāt argumenti. Ja iesniedzēji jau ir teikuši, ka viņi šādu lēmumu apstrīdētu administratīvajā tiesā, protams, ka ir jāgatavojas, jo tiesa prasīs šādu argumentāciju. Ja vismaz pieci CVK locekļi uzskatīs, ka šajā iniciatīvā kā pilnīgi izstrādātā likumā ir lielākas vai mazākas problēmas, bet tas nav iemesls, lai CVK to nevirzītu tālāk, tādā gadījumā tas tiks virzīts uz otro parakstu vākšanas kārtu. Tad skatīsimies, cik tad būs to atbalstītāju šādai idejai, ar ko beigsies šī procedūra, un tad tas tālāk tiks nodots Valsts prezidentam.

Vai būtu lietderīgi iestrādāt tiesību aktos tādu procedūru, kas citreiz ļautu izvairīties no dažādiem viedokļiem par to, kas CVK ir vai nav jādara – kur būtu definēts gan tas, ko nozīmē pilnīgā izstrādātība, gan tas, kādā veidā, pēc kādiem kritērijiem jūs izvēlaties, kam prasīt atzinumus? Uztaisīt sistēmu, lai visiem jau iepriekš ir skaidrs, kas notiks.

Tieši šādu viedokli esmu paudis visu šo gadu garumā, kopš strādāju par priekšsēdētāju, ka vēlēšanu jautājumos – iespējams, atšķirībā no daudzām citām jomām – ir vēlama detalizācija, kas ļauj pieņemt tikai viena veida lēmumu, nevis vairākus, kur vienmēr radīsies iemesls tos apstrīdēt. Līdz ar to, jo šāda procedūra būtu detalizētāk aprakstīta, jo labāk.

Žurnāla “Ir” rakstu “Stpkrāns pilsonības referendumam?” lasiet šeit.