Korupcijas apkarotājiem, tāpat kā apbedītājiem, darbs būs vienmēr

Saruna par cīņu ar korupciju ar Kolumbijas Universitātes Juridiskās skolas Valstiskā godaprāta veicināšanas centra direktora vietnieku Gabrielu Kurisu

Korupcija būs vienmēr, taču ir svarīgi, kā valsts tiesiskā sistēma tiek ar to galā, uzsver Kolumbijas Universitātes Juridiskās skolas Valstiskā godaprāta veicināšanas centra direktora vietnieks Gabriels Kuriss. Viņš uzskata, ka Latvijas KNAB ir izcils veiksmes stāsts, kas izdevies tikai dažām valstīm pasaulē. (Skat. pagājušogad publicēto pētījumu.)

Jūs esat pētījis korupcijas apkarošanu ļoti dažādās valstīs, arī Latvijā. Kāpēc izvēlējāties tieši šo pētniecības jomu?

Esmu pēc izglītības advokāts, studēju Jeila koledžā, tad Hārvardas juridiskajā skolā un sākotnēji interesējos par cilvēktiesību jautājumiem – strādāju pie cilvēktiesību starptautiskā kriminālā likuma, Kambodžā sarkano khmeru genocīda tribunālā, Filipīnās pie tiesiskām reformām, Zālamana salās Patiesības komisijā. Šajās valstīs, it īpaši Kambodžā, sev par pārsteigumu atklāju, ka korupcija, iespējams, kļūst par jauno cilvēktiesību jautājumu. Kambodžā cilvēki man teica – šis tribunāls mums nekādā veidā nepalīdz, labāk pasakiet, kā cīnīties ar korupciju.

Sākumā es domāju, ka viņi maldās, nesaprot, kādu ietekmi šie baismīgie pagātnes noziegumi uz viņiem atstāj. Taču ar laiku sapratu, ko viņi patiesībā grib pateikt – cilvēki tur ikdienā ļoti cieš no korupcijas valdībā un jūt, ka, lai valsts sekmīgi attīstītos, šī problēma jāatrisina. Sāku strādāt Prinstonas universitātes centrā Inovācijas sekmīgai sabiedrībai, kas pēta reformu īstenošanu sarežģītos apstākļos, it īpaši – jaunās, topošās demokrātijās. Devos uz Nigēriju un veicu vairākas pētījumus par vēlēšanu godīgu norisi, bet tad pievērsos pretkorupcijas iestāžu jomai.

Varbūt lielākais izaicinājums, kad darīšana ar korupciju, ir priekšstats, ka korupcija ir kā laika apstākļi, ko nevar ietekmēt. Vai, ja var, tad tikai ļoti ilgā laikā – kā, piemēram, ASV vai Zviedrijā, kuras pēdējo 200 gadu laikā ir kļuvušas, protams, mazāk korumpētas, taču pateicoties gadu simtiem ilgai valsts pārvaldes institūciju attīstībai. Jaunām demokrātijām tas neizklausās iedvesmojoši.

Taču ir Honkongas un Singapūras piemēri, ka tas ir iespējams arī strauji. Abas valstis piecdesmitajos un sešdesmitajos gados bija ārkārtīgi korumpētas. Lai Honkongā uzsāktu biznesu, bija jāuzpērk policisti, ostas amatpersonas, un tas nebija tikai zemākajā līmenī, pāri visam bija organizētās noziedzības Triādes, kuras visu kontrolēja. Un tomēr līdz astoņdesmitajiem, deviņdesmitajiem gadiem Honkonga un Singapūra kļuva par vienām no tīrākajām valstīm pasaulē – varbūt brīvākas no korupcijas nekā jebkura valsts Eiropā, katrā ziņā tīrākas nekā Savienotās Valstis. Tas ir iedvesmojošs paraugs, un vismaz 100 valstis to ir mēģinājušas atdarināt.

Kas to lika darīt šo valstu politiskajiem līderiem, kuri laikam taču arī bija daļa no vecās, korumpētās sistēmas?

Parasti tas bija ārējs spiediens – vai nu Eiropas Savienības iestāšanās process, vai nu aizdevēju prasības, kā, piemēram, Āfrikā, kur valdības atkarīgas no Eiropas un ASV palīdzības.

Un kas spieda Honkongas pašas politiķus?

Daļēji – britu valdība, jo tā arvien bija britu kolonija, un Londonai tas bija nepatīkami, turklāt arī bremzēja biznesu. Daļēji – vietējās grupas, īpaši ar biznesa interesēm saistītās, kurām tas traucēja. Turklāt septiņdesmitajos gados tur notika vairāki ļoti neglīti skandāli policijas departamentā.

Jāuzsver, ka Pretkorupcijas komisijas (ICAC) radīšana sastapa ļoti nopietnu politisku pretestību. Kad aģentūra pirmo reizi mēģināja vērsties pret korupciju policijā, policija sarīkoja masu nekārtības un draudēja nodedzināt ICAC štābu. Nācās iejaukties Anglijas karalienes pārstāvim ģenerālgubernatoram.

Vairākums pretkorupcijas iestāžu, kuras tika radītas deviņdesmitajos un divtūkstošajos gados, sadūrās ar šo smago paradoksu – ir ļoti grūti radīt jaunu tiesībsargāšanas iestādi tik sarežģītos apstākļos kā demokrātija. Jebkuru jaunu iestādi nav viegli izveidot, vai tā būtu lidostas pārvalde vai centrālā banka, taču īpaši grūti – korupcijas apkarošanas iestādi. Tas nav tehnokrātisks jautājums, un neviens īsti nezina, kā to sekmīgi paveikt. Bet, ja brīnumainā kārtā šāda iestāde top, nostiprinās un sāk vērsties pret „lielajām zivīm”, ir darīšana ar paradoksu – seko politiska pretdarbība, un iestāde piedzīvo neveiksmi. To vai nu diskreditē ar iekšējiem skandāliem, vai nu padara nekompetentu un neefektīvu, vai nu ļoti politizētu. Reizēm šāda iestāde izdzīvo, taču dara to, ko valdība vēlas – vajā pie varas esošo politiskos pretiniekus.

Savos pētījumos jūs to dēvējat par šādu iestāžu stratēģisko dilemmu – vai nu vērsties pret lielajām zivīm un riskēt tikt iznīcinātai, vai nu tvarstīt tikai mazās un palikt būtībā neefektīvai. Esat pētījis to arī Latvijā un Lietuvā. Kā jūs salīdzinātu abu valstu pieredzi šajā ziņā?

Lietuva ļoti veiksmīgi pirmā Eiropā izveidoja Honkongas parauga pretkorupcijas iestādi – jau 1997.gadā. Sākumā gāja labi, viņiem bija itin labs STT vadītājs Valentīns Junoks, kas sāka vērsties pret lielajiem korumpantiem, ieskaitot dažus parlamenta locekļus. Taču varbūt viņi neizdarīja savu darbu gana labi, jo bija arī daži skandāli, kad daži iestādes darbinieki rīkojās pārāk izaicinoši, kas cilvēkiem atgādināja padomju milicijas metodes. Politiķi piespieda Junoku atkāpties no amata, un iestāde gandrīz vai tika izformēta, un tikai starptautisks spiediens to neļāva izdarīt.

Jaunā STT vadība izvēlējās piesardzīgāku un rūpīgāku ceļu. Ciniķis varētu teikt – negribēja, lai to arī atlaiž, tāpēc izvēlējās būt vāja. Taču var arī teikt, ka viņi redzēja – Lietuvā apstākļi nav piemēroti būtiskām pārmaiņām korupcijas ziņā, tāpēc jāsāk ar augsnes sagatavošanu, ar izglītošanas un korupcijas novēršanas darbu, un, manuprāt, tas savā ziņā darbojās. Dažu gadu laikā STT nostiprinājās un atguva sabiedrības uzticēšanos un sāka strādāt itin labi. Lietuvas izglītošanas un novēršanas pūliņi ir tik tiešām paraugs. Viņi sagatavoja mācību programmas visu līmeņu izglītībai, kas veicina sabiedrības kultūras maiņu.

Un Latvijā?

Latvijā notika citādi. KNAB vērsās pret „lielajām zivīm” un uzreiz sadūrās ar milzīgu pretdarbību. Taču šeit notika unikāla lieta – pilsoniskā sabiedrība un mediji iestājās par šo iestādi un pret valdību, kaut gan tā bija itin populāra, un pat piespieda premjerministru [Aigaru Kalvīti 2007.gada decembrī] atkāpties no amata.

Un tas ir gandrīz vai vienīgais veids, kā pārvarēt paradoksu un stratēģisko dilemmu, ar kuru šādām iestādēm jāsaduras. Tikai ļoti nedaudzām valstīm tas ir izdevies. Latvija ir izcils piemērs.

Vēl var minēt Indonēziju, kur arī bija ļoti spēcīga pretkorupcijas iestāde, par kuru iestājās sabiedrība un piespieda politiķus piekāpties. Labs piemērs ir arī Horvātija, kaut gan tur pastāvīgi bija arī ES iestāšanās procesa spiediens, tāpēc politiskais klimats bija mazliet citāds. Arī Slovēnijā bija plaši protesti 2010. – 2011.gadā, kuri lika atkāpties gan premjerministram, gan opozīcijas vadītājam, gan citiem politiķiem. Taču Slovēnijā ir citāds modelis, pretkorupcijas iestādei nav likuma ievērošanas piespiešanas pilnvaru, tai ir tikai padomdevējas tiesības. Tomēr tā palīdzējusi atklāt daudzus korupcijas gadījumus.

Kas ir panākumu atslēga, kas dažām valstīm nodrošinājusi sekmīgu pretkorupcijas iestāžu tapšanu un panākumus korupcijas apkarošanā, kamēr citām tas nav izdevies?

Vispirms gribētu precizēt, ko dēvējam par „panākumu”. Neviens nezina, kā var izmērīt korupciju, turklāt, pat ja to varētu, būtu ļoti grūti norādīt uz cēloņsakarībām, kāpēc korupcija samazinās vai palielinās. Lai kurp es dotos, ieskaitot manu dzimto Ņūdžersijas štatu, cilvēki, uzzinājuši, ka pētu korupciju, man saka – tad esi ieradies īstajā vietā. Ikviens uzskata, ka viņa valsts ir viskorumpētākā pasaulē. Parunājiet kaut vai ar taksistu Ņujorkā, un viņš jums pateiks, ka tā ir viskorumpētākā vieta pasaulē.

Mēs varam izmērīt korupcijas uztveri, taču ar priekšstatiem ir īpatnēji – jo vairāk ir aizturēšanu, jo vairāk par to tiek ziņots, jo cilvēki vairāk uzskata, ka korupcija ir liela. Ir grūti precīzi pateikt, kā ir patiesībā. Atšķirībā no citiem noziegumiem, korupcija parasti, atskaitot gadījumus, kad notiek izspiešana, ir brīvprātīgs partneru darījums. Viens maksā kukuli, otrs to paņem, un abi ir laimīgi. Tāpēc nevar vērtēt pretkorupcijas iestādes pēc tā, vai korupcija pieaug vai mazinās. Ja tā būtu, tad, protams, visas šādas iestādes varētu uzskatīt par nesekmīgām.

Tad kāpēc dažas tomēr var uzskatīt par sekmīgām?

Pirmkārt, tās pareizi izveido savu iekšējo struktūru. Ir ārkārtīgi svarīgi, lai pretkorupcijas iestāde pati būtu absolūti brīva no skandāliem. Jo ikvienu tās vājumu kāds var izmantot. Kad sākat cilvēkus vajāt par korupciju, viņi parasti kļūst ļoti dusmīgi un mēģina pretoties, kā vien spēj. Iestādei nedrīkst būt plaisas bruņās. Ja iestādei pašai ir problēmas, to izmantos – vai nu iefiltrējot ziņu pienesējus, lai kaitētu izmeklēšanai, vai nu diskreditējot.

Labs piemērs ir Maurīcija. Tur ir stipra pretkorupcijas iestāde, taču ļoti slikts sabiedrības viedoklis par to – ka viss, ko tā dara, ir politiski motivēts. Pretējs piemērs ir Slovēnija. CPC pirmais vadītājs Drago Koss vērsās pret vairākiem ļoti ietekmīgiem politiķiem, kuri izmēģināja pret viņu visu, ko vien spēja. Taču viņam bija princips stingri ievērot likuma burtu, jo ikviena kļūda varēja kļūt par ieganstu, lai viņu atlaistu vai izformētu komisiju.

Arī Latvija ir piemērs, cik tas ir svarīgi. “Lietussargu revolūcija” [2007.gada rudenī] piespieda atkāpties premjerministru, KNAB bija stiprs un baudīja augstu sabiedrības uzticību, taču tad Loskutova vadītajā iestādē diemžēl notika skandāls ar pazudušajiem konfiscētajiem līdzekļiem. Tas bija briesmīgi – tāda iespēja palaista garām! Ja KNAB būtu bijušas labākas iekšējās procedūras, kas nav nekāda raķešu zinātne, birojs joprojām būtu izcils.

Labs paraugs ir Indonēzijas PKP. Pirmo gadu pēc izveidošanas viņi veltīja tikai rūpīgai pareizas struktūras un pareizu procedūru veidošanai un personāla rekrutēšanai un apmācīšanai, ētikas kodeksa izkopšanai. Tajā laikā prese par viņiem ņirgājās par nekā nedarīšanu. Taču pēc gada viņi sāka virkni izmeklēšanu pret ļoti augstu stāvošiem ļaudīm, bet tad bija jau ļoti stipri. Tagad neviens vairs neatceras, ka šī iestāde gadu it kā neko nebija darījusi.

Otrais svarīgais ir izveidot atbalsta koalīciju, atrast sadarbības partnerus valdībā un ārpus tās – medijos, pilsoniskajā sabiedrībā – , kuri atbalstītu iestādi, kad tai notiktu uzbrukums. Jo neviena iestāde nebūs stipra tikai pati par sevi, tai vienmēr būs jāpaļaujas uz sabiedrības atbalstu.

Vēl, manuprāt, ir svarīgi neaprobežoties tikai ar noziegumu izmeklēšanu. Augsta līmeņa politiķu lietas ir izšķirīgi svarīgas, lai iemantotu sabiedrības atbalstu un, protams, lai mazinātu nesodāmības sajūtu. Taču ilgtermiņā pārmaiņas nodrošina arī izglītošana un novēršana. Tas gan nav tik „seksīgi” – laikraksti diezin vai pirmajās lappusēs vēstīs par jaunām pretkorupcijas izglītošanas iniciatīvām -, taču ilgtermiņā tās ir ļoti svarīgas.

Cik svarīgs ir „cilvēciskais faktors” šādas iestādes vadītāja izvēlē? Vai nav paradoksāli, ka Latvijā Aleksejs Loskutovs sākotnēji tika uzskatīts par oligarhu ielikteni, taču kļuva par sekmīgu vadītāju, bet Jaroslavs Streļčenoks, ko atklāti izraudzījās no KNAB darbinieku vidus, acīmredzami netiek galā ar tāda līmeņa pienākumiem?

Tas tiešām nav vienkārši. Uzskatu, ka iestādes vadītājam ir ārkārtīgi liela nozīme, kā esmu secinājis savos pētījumos. Atskatoties tas šķiet it kā pašsaprotami. Taču, kad sāku pētīt, varēja šķist, ka varbūt vissvarīgākais ir pareizi izveidot struktūru. Arī vairākums pretkorupcijas ekspertu uzsver, cik svarīgi ir izveidot pareizu struktūru un priekšnieka izvēles procesu. Latvijas pašreizējais atklātais process varbūt nav perfekts, taču pēc starptautiskiem standartiem to var uzskatīt par ļoti labu un par paraugu citiem. Tomēr, šķiet, tas nenodrošina pret skandāliem.

Jūs minējāt vienu stratēģisku dilemmu, taču, kā redzam pašlaik Latvijā, ir arī cita – kā līdzsvarot iestādes neatkarību un iespēju mainīt vadītāju, ja tas izrādījies amatam nepiemērots?

Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Daudzās valstīs ir problēma, ka šādas iestādes vadītāja atlaišanas process ir pārāk vienkāršs, tāpēc tas kļūst ļoti politizēts. Nav viegli atrast īsto samēru. Nekomentējot tieši Latvijas situāciju, varu pateikt vispārīgāk – ir svarīgi, lai šādas iestādes uzskata atskaitīšanos par vairogu, nevis par zobenu. Vispārīgi runājot, nevienam nepatīk atskatīties, un patiešām – tas var būt bremzējoši, kad lielāko daļu laika jāpavada, rakstot atskaites cilvēkiem, kuri skatās jums pār plecu. Tajā pašā laikā, it īpaši tad, ja darīšana ar politisku pretdarbību, atskaitīšanās var aizsargāt, jo parāda, ka ievērojat procedūras un likuma prasības, un tam ir neatkarīgs apstiprinājums.

Piemēram, Indonēzijā ir ļoti stingrs ētikas kodekss tieši komisijas vadītājiem, kuru tur ir pieci. Vienu apsūdzēja un atzina par vainīgu slepkavībā – process ir diezgan miglains, arvien nav skaidrs, kas patiesībā noticis. Un atklājās, ka viņš nebija ievērojis ētikas kodeksa prasīto dokumentēt visas tikšanās, privātās ieskaitot. Tāpēc tiesā, kad viņam norādīja, ka bijis ar savu mīļāko golfa laukumā, viņš nevarēja atbildēt, ka ievērojis prasītās procedūras.

Citāds piemērs ir Honkonga. Tur Pretkorupcijas komisija ir pilnīgi neatkarīga, taču to pārrauga politiski neatkarīgas padomes, kurās ir sabiedrībā cienīti cilvēki, pirmām kārtām no biznesa aprindām. Nezinu gan, kā pret to attiektos Latvijā, taču viņiem ir tiesības pārbaudīt ikvienu lietu, ko komisija jebkad uzsākusi, ieskaitot tās, kuras tikušas pārtrauktas. Tāpēc, kad komisijai pārmeta, ka vienus politiķus tā vajā, bet citus ne, sabiedrībai bija iespējams pārliecināties, ka tā tas nav.

Pašreizējo problēmu KNAB politiķi un arī mediji labprāt iztēlo par privātu konfliktu, kaut arī valdība vēlas to risināt „sistēmiski”. Vai no ārpuses izskatās, ka tas ir personisks konflikts?

Es tikai nesen sāku iepazīties ar detalizētāku informāciju, tāpēc nekomentēšu konkrēto konfliktu. Taču, runājot vispārīgi, varu teikt, ka personiski konflikti parasti ir strukturālu problēmu simptoms. „Strukturālu” ne tādā ziņā, kurā ministrijā birojam jāatrodas vai kādām pilnvarām tam jābūt, bet gan bieži vien tikai iekšējo procedūru ziņā – kā darbinieki tiek pieņemti darbā, kā var tikt atlaisti, kā tiek sadalīti pienākumi un doti uzdevumi, kā tiek risināti konflikti.

No savas pieredzes varu teikt, ka ne jau tiesiskās padotības struktūra nosaka pretkorupcijas iestādes panākumus.

Latvijas valdībai sagatavoti divi piedāvājumi – nodot KNAB vai nu Ministru kabineta, vai nu Iekšlietu ministrijas pārraudzībā. Vēl ir priekšlikumi vai nu nodot to ģenerālprokurora pārraudzībā, vai nu sadalīt apkarošanas un novēršanas funkcijas starp Iekšlietu ministriju un Valsts ieņēmumu dienestu. Vai šo priekšlikumu autoriem taisnība, ka tieši viņu piedāvātā esot „parasta prakse” citās valstīs?

Nē, dažādās valstīs tas ir ļoti dažādi. Piemēram, Horvātijas USKOK ir ģenerālprokurora pārraudzībā un fokusējas galvenoties uz izmeklēšanu. Honkongā ICAC ir pilnīgi neatkarīga un strādā trīs virzienos – izglītošanā, novēršanā un apkarošanā. Lietuvā STT ir iekšlietu ministrijas paspārnē. Modeļi ir dažādi.

Manuprāt, daudzi pretkorupcijas eksperti ir pārāk pārņemti ar knibināšanos ap struktūru. Pētījumā es sev pašam par pārsteigumu atklāju, ka nav iespējams prognozēt, kā iestādes attīstīsies, un tas notiek gandrīz vai par spīti to tiesiskajai struktūrai. Visām sekmīgajām aģentūrām, kuras pētīju, bija vadītāji, kuri vēlējās izdarīt darbu un atrada veidu, kā to izdarīt, lai arī kāda būtu iestādes padotība vai pārraudzība.

Ļoti labs piemērs ir Horvātijas USKOK. Viņi dara lielisku darbu – desmitiem prominenču kriminālvajāšana, milzīgi reidi, piemēram, pērn arestēja Zagrebas mēru. Iestāde tika izveidota, ņemot par piemēru tieši KNAB modeli – kā multifunkcionāla, ar pilnvarām izmeklēt un vajāt, novērst un izglītot. Taču tā atrodas ģenerālprokurora pārraudzībā un tās darbinieki pirmām kārtām ir stipri izmeklētāji, kuri gribēja tikai izmeklēt un vajāt, bet pilnībā ignorēja izglītošanu un novēršanu. Tomēr tas darbojās, jo politikas koordinēšanas, izglītošanas un korupcijas novēršanas darbus, kurus USKOK nedarīja, uzņēmās tieslietu ministrija. Tā ka ir gadījumi, kad aģentūras darbojas sekmīgi, kaut arī neturas pie sākotnējā modeļa.

Tam vēl viens piemērs ir no paša KNAB pieredzes. Kad to izveidoja, partiju finansēšanas kontrole birojam tika piekabināta jau kā piedeva – neviens ar to negribēja ņemties, tāpēc, sak, atdosim KNAB, jo kāpēc ne? Bet ar laiku tas kļuva par vienu no spēcīgākajiem KNAB rīkiem. Vienkārši tāpēc, ka KNAB vadītāji vēlējās atrast veidus, kā apkarot korupciju, un izmantoja tās pilnvaras, kuras bija biroja rīcībā.

Līdzīgi notika Indonēzijā ar Korupcijas izskaušanas komisiju – tās pilnvaru aprakstā jau kā pēcdoma tika piešķirtas tiesības izmantot elektronisko izsekošanu, un viņi to izmantoja kā tramplīnu, lai radītu ļoti izkoptas elektroniskas novērošanas vienības ar kompjuterizētām sistēmām, kas viņiem kļuvis par vienu no galvenajiem ieročiem.

Ar to gribu teikt, ka nevar iepriekš paredzēt, kuras pilnvaras būs ļoti svarīgas, un nevar pat uzreiz precīzi noteikt mandātu. Man ir bažas, ka, ja Latvija turpinās mēģināt reorganizēt biroju, tam nebūs rezultāta. Jo, lai kādas pārmaiņas tiktu veiktas, biroja vadītāji darīs to, ko dara. Likuma rāmjos, protams.

Atskaitot variantu, ka sadala funkcijas, līdz ar to biroju faktiski iznīcina…

Par to gan būtu jāuztraucas. Kā teicu, Latvijas KNAB ir bijis pretkorupcijas iestāžu efektivitātes paraugs. Taču jāpiebilst – jo vairāk pilnvaru, jo vajag vairāk drošības mehānismu. Un tas it īpaši attiecas uz likumsargāšanas iestādēm. Ja šādu iestādi sadala, drošības mehānismu kļūst mazāk. Un rastos jautājumi, kā koordinēt atsevišķās individuālās vienības, kaut arī tām vairs nebūtu tik daudz varas.

Kā uzsvērāt, pretkorupcijas iestādes parasti apkaro un mēģina politizēt politiķi, kuri tās uzskata par apdraudējumu sev. Bet KNAB priekšnieks tagad pošas vērsties pie Saeimas politiķiem, lai tie izmeklē „neslavas celšanu” birojam. Ko var darīt, kad iestādes vadītājs pats to politizē?

Sarežģīts jautājums. Honkongas ICAC nesen bija vadītājs, kas pats bija korumpēts. Par laimi, viņu izdevās atlaist. Bija drošības mehānismi – neatkarīgas pārraudzības padomes, citas tiesībsargājošās iestādes, kuras pievērsās šim gadījumam.

Šeit varētu būt problēma, ka vienkāršajiem pilsoņiem nav iespēju noskaidrot, kas notiek KNAB, un vai pārmetumi KNAB vadītājam ir vai nav pamatoti. Kā viņi to var zināt? Ir bijuši ātrie vērtējumi, taču ierindas pilsonim vai pat politiķim, kas tam nav sekojis padziļināti, varētu būt grūti salikt kopā bildi, lai saprastu, kas patiesībā notiek. Varbūt tas Latvijā ir iztrūkstošais posms – ja vadība uzvedas neētiski, jābūt kādam „sarga sargam”. Līdzīgi kā ar tiesnešiem – ja tie ir korumpēti, kurš tad viņus tiesās? Vairākumā valstu ir kaut kādas pārraudzības vai ētikas komisijas, kuras uzrauga tiesnešu darbu. Varbūt Latvijā KNAB pietrūkst šāda politiski neatkarīga, sabiedrības atzīta uzrauga.

Kas tur ko uzraudzīt, ja pastāvīgi dzirdam, ka tas esot vienkārši priekšnieka un vietnieces personisks konflikts?

Neesmu personāla eksperts, taču jebkurā personāla vadības firmā jums pateiks, ka nav tādas lietas kā personisks konflikts. Ja lielākā kompānijā ir personiski konflikti, tos atrisina. Ir daudz veidu, kā to izdarīt – vai nu nostiprinot hierarhiju, vai nu procedūras, lai nodrošinātu, ka cilvēki strādā saskanīgi. Tāpēc domāju, ka tā ir tikai aizbildināšanās.

Nu, piemēram, armijā vairākums cilvēku ir ar stipru un uzstājīgu raksturu, tomēr atrod veidu, kā strādāt kopā, jo tas ir absolūti svarīgi. Policijā, ugunsdzēsējos arī nevar būt tā, ka ārkārtas situācijā cilvēki strīdēsies, kurš būs svarīgāks priekšnieks. Un ne tāpēc, ka ugunsdzēsēji vai policisti būtu īpaši cēlsirdīgi un iejūtīgi cilvēki, kuriem īpaši labi padodas personisku konfliktu nolīdzināšana. Bet gan tāpēc, ka ir pareizie protokoli, pareizā apmācība.

Var minēt kā piemēru arī KNAB bijušo priekšnieku Loskutovu. Viņam arī bija nebūt ne labākās attiecības ar vietnieci [Jutu Strīķi], un daži uzskata, ka tieši tāpēc viņš tika iecelts par priekšnieku. Tomēr abi atrada veidu, kā izdarīt darbu. Tas ir profesionālisms. Jautājums ir tikai par to, kā to nodrošināt. Daļa no tā var būt ētikas kodekss, stingrākas cilvēkresursu vadības procedūras. Taču dēvēt to par personisku jautājumu ir virspusēji un pavirši.

Dažādās valstīs atšķiras ne tikai pretkorupcijas iestāžu, bet arī korupcijas struktūra. Kādas ir šīs atšķirības un kā jūs raksturotu visām korupcijas problēmas skartajām valstīm kopīgo?

Viena lieta, ko nevaru saprast un pieņemt, ir, kad cilvēki attiecas pret korupciju kā tādu dabas parādību. Šķiet, viņiem ir priekšstats, ka visas valstis radās jau korumpētas, bet pēc tam dažām izdevās attīstīties līdz nekorumpētām. Visi barbari bija korumpēti, bet pēc tam daži kļuva nekorumpēti? Nedomāju, ka tas tā notika. Pētot korupciju, nāc pie secinājuma, ka tā ir cilvēku radīta problēma. Un parasti tā tiek radīta, lai izdarītu to, ko citādi nevar izdarīt, kā tas īpaši labi redzams padomju komunistu kontekstā. Nedomāju, ka Baltijas valstis pirms kara būtu bijušas vairāk korumpētas nekā citas Eiropā. Taču komunistu laikos korupcija bija veids, kā panākt, lai lietas notiek. Un reizēm pat būtiskas lietas – ne tikai personiskas, bet arī, lai, piemēram, nodrošinātu, ka ekonomika attīstās. Visur darbojās „blatu” sistēma.

Labs piemērs ir Kambodža. Kad sešdesmitajos gados Singapūra ieguva neatkarību, tās pārstāvji devās pēc pieredzes uz Pnompeņu, kas bija lieliska franču stila pilsēta ar izcilu servisa līmeni. Tad pie varas Kambodžā nāca sarkanie khmeri un nogalināja visus tiesnešus un advokātus, un pilnībā iznīcināja personiskās attiecības, kuru vietā nāca korupcijas sistēma, kas bija veids, kā darīt lietas viņu radītajā anarhijā.

Katrai valstij ir citāda korupcijas problēma, atbilstoši tās kultūrai un priekšstatiem par lietu kārtošanas veidu. Taču visām kopīgā lielākā problēma ir – līdzko šī problēma ir, no tās ir ļoti grūti atbrīvoties. Kad prakse ir ieviesusies, to ir grūti mainīt, pat ja visiem ir skaidrs, ka citāda prakse būtu efektīvāka. Tāpēc pat ASV dažās vietās un dažos biznesos ir stipra korupcijas kultūra. Vēl viens piemērs ir Indija, kas ir ļoti centusies apkarot korupciju valsts dienvidos, taču tas ir ļoti grūti. Arī Gruzija smagi cīnās, taču korupcijas kultūra tur ir iesakņojusies.

Latvijā ikdienā, šķiet, nav tik daudz korupcijas kā dažā citā valstī. Nedzird, ka te būtu jākukuļo skolotāji skolās vai policisti ielās. Visvairāk dzird par korupciju augstākajā līmenī. Varbūt tas ir līdzīgi kā Slovēnijā, kas bija valsts ar ļoti zemu korupcijas līmeni, it īpaši, ja salīdzina ar citām bijušās Dienvidslāvijas valstīm. Taču finanšu krīzes laikā, kā atklājās, uzplauka ļoti daudz augsta līmeņa korupcijas, biznesa un politisko interešu saplūšanas aizkulisēs, un tur bija arī sava oligarhu versija – „baroni”.

Vai ir kādi universāli korupciju veicinoši iemesli, kā, piemēram, dabas resursi – nafta un gāze – kā Krievijā vai to tranzīta infrastruktūra kā Latvijā?

Dabas resursi, kuri padomju laikā bija valsts monopols un bija jāprivatizē, ir viens no iemesliem. Balkānu valstīs bija vēl viens ļoti spēcīgs iemesls – karš. Horvāti stāsta, kā viņi Dienvidslāvijā nebija korumpēti, jo bija austroungāru tiesību sistēmas mantinieki. Taču kara laika jukās diemžēl ierastā lietu kārtošanas kultūra tika izpostīta, vietā radās daudz melno tirgu, un daži gangsteri ieguva milzīgu varu.

Nevar teikt, ka dažas tautas ir vairāk korumpētas nekā citas. Es nāku no ASV, kur stipri jūtama lepnība par anglosakšu tiesību sistēmu un protestantu darba ētiku. Korupcija veidojas, kad izdarīt lietas ar legāliem līdzekļiem ir pārāk sarežģīti vai pārāk lēni. Dažas tiesību sistēmas varbūt veidotas tā, ka tas ir pārāk sarežģīti un lēni. Varbūt tāpēc Spānijā vai Itālijā korupcija ir lielāka problēma. Nu, un Krievijas centralizētā sistēma, protams, pat pirms komunistiem nebija veidota kā taisnīga. Citur svarīgs iemesls bija koloniālisms – Āfrikā, Āzijā -, kas pēc definīcijas bija netaisnīgs.

Vai Latvijā un citās Krievijas kaimiņvalstīs tagad nav jābažījas, ka tur valdošais režīms varētu izmantot „korupcijas eksportu” kā ģeopolitisku ieroci?

Korupcijas problēma ir īpaši nopietna tad, ja nav citas motivācijas kā vien nauda. Pēckomunisma Krievijā un Ķīnā cilvēki neuzticas ne valdībai un savai valstij, ne reliģijai, ne sociālo attiecību struktūrai, ne saviem kaimiņiem. Vienīgais, uz ko paļauties, ir nauda. Šķiet, ka, skatoties no šādas kultūras perspektīvas, ir viegli uzskatīt, ka visi pārējie uzvedas līdzīgi. Ja nāc no vides, kurā ir iemesls būt ciniskam un kurā patiešām notiek slepenas sazvērestības, nav grūti iedomāties, ka arī visur citur visi dara līdzīgi.

Ja esi no Ķīnas vai Krievijas, tad Stokholmā ir grūti neuzdot jautājumu – kāpēc jāmaksā par braucienu trolejbusā, ja to neviens nekontrolē? Ir grūti saprast tādas lietas kā pašlepnums, pienākuma sajūta, pilsonisks tikums.

Latvijā attieksmes pārmaiņas pēc PSRS sabrukuma notikušas straujāk nekā dažās citas pēckomunisma valstīs. To veicinājušas varbūt daļēji kultūras un vēsturiskās saites ar Skandināviju, daļēji – stipra nacionālā lepnuma izjūta, varbūt apzināšanās ārējo draudu priekšā, ka jāuzvedas labi, daļēji – ES un NATO paplašināšanās, kas mudināja darīt tā, kā dara pārējā Eiropā.

Austrumu ciniķis jums norādītu uz, piemēram, bijušo Vācijas kancleru Gerhardu Šrēderu, kas iekārtojies “Gazprom” – redz, kā dara Eiropā!

Korupcijas gadījumi Rietumos, kuri kļūst publiski zināmi, protams, stiprina autokrātiem argumentus, ka tas ir veids, kā to dara visur.

Analoģijai var minēt, piemēram, ka ASV kopumā ir ļoti laba cilvēktiesību ievērošanas prakse, drošības struktūras ievēro starptautiskās tiesības, un spīdzināšana nekad nav bijusi plaši izplatīts rīcības modelis. Taču, kad atklājās, ka CIP ir spīdzinājusi cilvēkus, visi pasaules autokrāti varēja norādīt, ka tas notiekot visur – un kāpēc jūs uzbrūkat mums, kas to darām, ja pat ASV to dara?

Līdzīgi notiek, kad Rietumos tiek atklāts augsta līmeņa korupcijas gadījums. Taču jautājums ir nevis par to, vai Vācijā un citur ir korupcija, bet gan par to, vai tā tiek sodīta, vai valda nesodāmība. Piemēram, nupat ziņas vēsta, ka ASV aizturēts Ņujorkas štata Likumdevēju sapulces vadītājs [Šeldons Silvers], kas bijis šai amatā divdesmit gadus. Jautājums ir par to, vai viņu tiesās, vai patiesība atklāsies, vai taisnība uzvarēs – vai valstī ir sistēma, kurā korupcija tiek sodīta.

Ir bezjēdzīgi runāt par valstīm bez korupcijas. Kā man teica Horvātijas USKOK vadītājs – viņam, tāpat kā apbedītājam, darbs būs vienmēr. Korupcija nekad netiks pilnībā izskausta. Taču ir svarīgi, kā tiesiskā sistēma ar to tiek galā. Tur ir tā starpība – ir valstis, kurās ir nesodāmība, un ir tādas, kurās sods – agrāk vai vēlāk, taču ir neizbēgams.