Nabadzību pasaulē iespējams likvidēt

Viens no pasaules ietekmīgākajiem ekspertiem ekonomiskās attīstības jautājumos Homi Karass uzskata, ka nākamajos 15 gados var likvidēt nabadzību pasaulē

Vēstures lielākajā pasaules līderu sanāksmē 2000.gadā tika pieņemta ANO Tūkstošgades deklarācija, kurā 191 valsts apņēmās 15 gadu laikā ievērojami samazināt ārkārtēju nabadzību un sociālo atpalicību, nosakot ļoti konkrētus sasniedzamos mērķus. Daudz kas šajā jomā ir sasniegts. Jau 2010.gadā ārkārtējā nabadzība, tas ir, cilvēku skaits, kuri pārtiek no mazāk nekā 1,25 dolāriem dienā, bija uz pusi mazāks nekā 2000.gadā. Pieaudzis bērnu skaits, kas iegūst pamatizglītību, un mirstība no malārijas samazinājusies par 25%. Šogad deklarācijā noteiktais laika nogrieznis noslēdzas, un rudenī ANO Ģenerālajā Asamblejā plānots pieņemt jaunu deklarāciju, izvirzot jaunus mērķus. Janvārī Rīgā ar priekšlasījumu viesojās viens no pasaules ietekmīgākajiem speciālistiem attīstības un attīstības sadarbības jautājumos Homi Karass, kurš pēc daudzu gadu darba Pasaules Bankā tagad strādā prestižajā domnīcā Brookings Institution.

Attīstības sadarbība – bagāto valstu palīdzība nabadzīgākām valstīm — ir ideja, kura ne vienmēr tiek saprasta un atbalstīta. Kāpēc tā ir svarīga? Kāpēc tādai valstij kā Latvijai, kura, salīdzinot ar daudzām citām Eiropas Savienības valstīm, vēl aizvien ir salīdzinoši nabadzīga, būtu jāpalīdz valstīm Āzijā, Āfrikā vai Latīņamerikā?

Tādas valstis kā Latvija, kuras pašas ir pieredzējušas, cik grūti ir dzīvot vienā sistēmā un tad pāriet uz citu, nedaudz saprot, ko viņiem devusi palīdzību no pārējās pasaules, iespēja integrēties starptautiskos tirgos. Tām šī pieredze ir ļoti personīga, un tām ir jājūt vēlme iesaistīties. Ir jābūt sajūtai – ja mēs no palīdzības guvām labumu, kāpēc lai citi arī no tās neiegūst? Skaidrs, ka Latvija ir maza valsts, tomēr ir lietas, kuras tā var darīt, lai citiem palīdzētu. Man šķiet, ka cilvēki domātu, ka tā ir laba lieta, ko darīt. Man liekas, ka pastāv solidaritātes sajūta. Ja tā atspoguļo paša pieredzi, tā kļūst vēl daudz spēcīgāka.

90.gadu sākumā jūs strādājāt Austrumeiropā ar slaveno ekonomistu Džefriju Saksu. Viņa ieteiktā «šoka terapija» vēl aizvien ir kontroversiāla. Kā jūs vērtējat šo pieeju tagad, pēc 25 gadiem?

Tolaik Polija un Ukraina bija diezgan līdzīgā attīstības līmenī. Uzdodiet sev jautājumu – kur jūs šodien labprātāk dzīvotu, Polijā vai Ukrainā? Man šķiet, ir skaidra atbilde. Var apšaubīt detaļas – ātrumu, secību, vai reformas varēja ieviest nedaudz labāk, ar mazāku sociālu ietekmi? Iespējams, varēja. Tomēr Polijai ir bijusi ļoti veiksmīga pāreja [uz tirgus ekonomiku]. Dažās jomās tā virzījās uz priekšu ļoti ātri, un tiešām bija šoks. Citās jomās pārveide bija daudz lēnāka. Poļi atrada veidu, kā sistēmu iedarbināt, un man šķiet, ka viņiem ir ārkārtīgi labi veicies.

Cik lielā mērā tālaika pieredze var noderēt valstīm šodien, vai tā sniedz kādas plašāk izmantojamas mācības?

Viens no interesantajiem faktiem par Polijas pieredzi ir tas, ka tur tika ļoti apzināti pieņemts lēmums necensties eksperimentēt ar visādām tā sauktajām trešā ceļa alternatīvām. Bija pavisam skaidrs – Polija vēlas būt daļa no Eiropas. No tā es gūstu mācību, ka tiešām ļoti svarīgi ir ilgtermiņa mērķi, kas ir skaidri formulēti, un liela apņēmība, un fokuss uz rīcības plānu izstrādi, lai tos sasniegtu. Daudzām valstīm būtu pēc tā jātiecas. Poļi zināja, ka viņiem būs jāveic ļoti būtiskas pārmaiņas tautsaimniecībā, lai kļūtu par daļu no Eiropas. Viņi bija gatavi izciest sāpes, lai radītu pamatus īstam progresam. Tā ir bijusi ļoti laba stratēģija.

Ideja par «Eiropas perspektīvu» vēl nav pilnīgi atmesta ES Austrumu partnerības valstīs, taču tā nevar darboties Āfrikā vai Latīņamerikā. Kādu mērķi lai viņi sev rada?

Stratēģija var būt integrācija globālajos tirgos, nepakļaujoties satraukumam par sāpīgajām izmaiņām, kas neizbēgami būs daļa no šīs integrācijas. Jebkura valsts var mācīties no [poļu] stratēģijas. Makroekonomiskās stabilitātes nozīmība gandrīz vai neatkarīgi no tā, cik tas maksā. Polija šo stabilitāti sasniedza ļoti ātri. Iespējams, svarīgākais šoka terapijas elements bija inflācijas samazināšana no hiperinflācijas līdz normālam līmenim. Tas bija būtiski, lai dotu pamatu [pozitīvām] gaidām par nākotnes attīstību. 

Ekonomistu aprindās nav vienprātības par nepieciešamību iesaistīties globālajos tirgos, lai nodrošinātu attīstību. Pazīstamais ekonomists Danijs Rodriks, kuru pirms kāda laika intervēju, uzskata, ka tas nav pareizais ceļš, un norāda uz ceļu, kuru izvēlējušās tādas sekmīgas valstis kā Japāna vai Ķīna. Tās eksportēja, bet nodrošināja, ka pašmāju tirgi tika pasargāti. Vai tas nav pretrunā ar jūsu teikto?

Var būt dažādas pakāpes. Es domāju, ka dažos gadījumos ir saprātīgi sniegt zināmu aizsardzību. Tomēr vairākums vietējo industriju jau bauda ievērojamu aizsardzību vienkārši tāpēc, ka tām nav jānopūlas ar preču izvešanu cauri muitai. Tas jau ir liels šķērslis daudziem viņu potenciālajiem konkurentiem. Protams, ir jāattīsta vietējā kapacitāte, un vienmēr pastāv jautājums – kā to izdarīt? Man šķiet, ka Danijam pilnīgi pareiza ir atziņa – ja atšķirība ir pārāk liela, uzņēmumi nespēj to pārvarēt un vienkārši bankrotē, nevis kļūst konkurētspējīgāki un uzlabo savas spējas. Ir jāspēj to precīzi novērtēt. Tomēr es domāju, ka Danijs tāpat kā daudzi citi būtu pārliecināts par nepieciešamību ieviest uz tirgu orientētus risinājumus. Daži domā, ka tirgus risinājums ir pilnīgs laissez-faire, brīvais tirgus bez jebkādas valdības iejaukšanās. Tāds nepastāv pilnīgi nekur. Ir runa par gradācijām, ir runa par gudru valdības iesaistīšanos, gādājot par nepieciešamajiem sabiedriskajiem labumiem – infrastruktūru, finansēm, drošību, stabilitāti, izglītotu darba spēku.

Esat ieradies uz konferenci, kas veltīta attīstības mērķiem pēc 2015.gada. Kā vērtējat aizvadītajos gados sasniegto, kopš 2000.gadā tika izvirzīti Tūkstošgades mērķi? Vai šī iniciatīva ir bijusi veiksmīga?

Ir noticis progress, iniciatīva ir bijusi veiksmīga. Lielākā veiksme ir tā, ka esam izveidojuši pamatus tiešām ambiciozam, drosmīgam darbam. Tas ir institucionāls pamats, jo globālo mērķu un atskaites punktu ideja tagad ir dziļi iesakņojusies daudzu valstu nacionālajos attīstības plānos. Tūkstošgades deklarācija tika pieņemta 2000.gadā. Lielākā daļa valstu nesāka ar to nopietni nodarboties līdz kādam 2005.gadam. Tad pagāja vairāki eksperimentēšanas gadi, līdz šie mērķi tika iebūvēti valstu plānošanas sistēmās un administratīvajās struktūrās. Tā mēs nonākam 2010.gadā, tātad faktiski ir bijuši tikai četri, pieci gadi īstas pieredzes ar deklarācijas faktisko ieviešanu. Taču tagad pamati ir ielikti un varam sākt domāt par daudz ambiciozāku dienas kārtību. Esmu ārkārtīgi optimistisks, ka šī lielā ideja – ka varam faktiski likvidēt nabadzību – ir iespējama. Man tā liekas vienkārši kolosāla ideja.

Cik ilgā laikā tas būtu iespējams?

Līdz 2030.gadam.

Jūs tiešām tā domājat?

Jā. Var notikt negaidītas lietas, tāpēc dažas valstis var nesasniegt mērķi, dažiem indivīdiem var neizdoties. Tomēr pašlaik man nav neviena iemesla domāt, ka tas kādā valstī ir neiespējami. Tāpēc mums jāmēģina to panākt visās valstīs, visiem cilvēkiem.

Ir dažādas domas par to, kas ir svarīgākās jomas valstīm, kas grib pārvarēt nabadzību. Daži saka – izglītība, citi – ieguldījumi infrastruktūrā, vēl citi – brīvā tirdzniecība un tā tālāk. Kas, jūsuprāt, ir svarīgākie elementi attīstības stratēģijā?

Mēs esam nonākuši līdz atziņai, ka jebkurai stratēģijai ir trīs daļas. Pirmā ir izaugsme. Neviena valsts nav spējusi likvidēt nabadzību bez izaugsmes. Tiesa, izaugsme ne vienmēr [uzreiz] sasniedz pašus nabadzīgākos, tomēr ilgtermiņā tas noteikti notiek. Otrais – valdībām ir jānodrošina pamatpakalpojumi. Jāgādā par drošību, infrastruktūru, kārtīgu naudas pārskaitījumu sistēmu – par lietām, kas ļauj tirgus ekonomikai funkcionēt. Valdībām ir jāgādā par to, ko saucu par iespējas nodrošinošo vidi. Par veselību. Bērniem ir jādzimst prasmīga medicīnas profesionāļa klātbūtnē, citādi viņi neizdzīvos.

Trešais – ļoti daudz var izdarīt ar sociālo aizsardzību, nav tik dārgi sasniegt pavisam marginalizētas grupas. Pierādījumi liecina – lai uzlabotu labklājību cilvēkiem, kuri atrodas ienākumu sadales apakšgalā, izaugsme un sociālā aizsardzība ir aptuveni vienlīdz svarīgi faktori. Protams, attīstītās valstīs sociālajai aizsardzībai ir dominējoša loma. ASV nabadzīgākie 20% iedzīvotāju vienādi vai otrādi saņem no valsts palīdzību, kas sedz 75% viņu patēriņa. Tie ir 60 miljoni cilvēku, kurus pamatā aizsargā valsts. Tātad pat labi funkcionējošā, gluži attīstītā tirgus ekonomikā vienmēr būs cilvēki, kuriem nav pieejami tās labumi, un valsts var palīdzēt nodrošināt, ka sabiedrība viņus vienkārši neaizmirst. 

Sevišķi kopš krīzes, bet pat pirms tam brieda satraukums par augošu nevienlīdzību, sevišķi attīstītajās valstīs. Vai nevienlīdzības samazināšanās ir priekšnoteikums attīstībai? Vai kaut kas būtu jāmaina, piemēram, ASV, lai mazinātu nevienlīdzību?

Svarīgākais diskusijās par nevienlīdzību ir jautājums – kas ir tās cēlonis? ASV nav daudz cilvēku, kuri uzskata, ka Bils Geitss nebūtu pelnījis savu bagātību. Viņš izveidoja pakalpojumu, radīja kaut ko tādu, ko neviens cits nekad nebija izdarījis, un veiksmīgi to realizēja, domājams, vēl lielākā apjomā, nekā viņam rādījās vistrakākajos sapņos. Ja cilvēki redz, ka rezultātu radījis smags darbs, labas idejas, personīgais radošums un mērķtiecība, viņi tik ļoti nesatraucās par nevienlīdzību. Viņiem nepatīk nevienlīdzība, kura ir favorītisma, diskriminācijas, nevienlīdzīgas pieejas, samaksas par valsts pasūtījuma rezultāts. Tāda nevienlīdzība ir kartējoša. Man šķiet, ka ir lietderīgi atšķirt dažāda veida nevienlīdzību. Es personīgi domāju, ka būtiski ir godīgi procesi sabiedrībā, nevis rezultāts, pie kura tie noved. Ja cilvēki domā, ka visiem ir saprātīgs iespēju kopums, nevienlīdzība nav tik liela problēma.

Savā lekcijā minējāt ideju, ka nabadzīgiem cilvēkiem ir vienkārši jādod nauda, lai viņi paši izdomā, ko ar to darīt. Manuprāt, šī ideja atdurtos pret ļoti lielu skepsi Latvijā. Arī lekcijā dzirdēju, ka blakus kāds teica: viņi to naudu vienkārši nodzers. Vai tā nav problēma?

Jāskatās, bet, cik var spriest, tādas programmas, kuras patlaban vienkārši dod cilvēkiem naudu, ir patiesībā veiksmīgas. Es minēšu citu piemēru – nauda, kuru emigranti sūta atpakaļ uz valsti, no kuras viņi izceļojuši. Kas ir šis pārskaitījums? Viens ģimenes loceklis vienkārši dod naudu kādam citam, kas atrodas tūkstoš kilometru attālumā. Kas ar šo naudu notiek? Mēs to zinām, tas ir daudz pētīts. Bērni saņem labāku izglītību, viņiem ir labāka veselības aprūpe, mājokļi uzlabojas. Tie ir ieguldījumi labākas dzīves veidošanā. Man nešķiet, ka ir kādi pierādījumi, ka šādus pārskaitījumus cilvēki nospēlē kazino vai nodzer, vai izdod par citiem netikumiem. Cilvēki, kuriem nav daudz naudas, pārsvarā mēdz būt ļoti uzmanīgi savos tēriņos. Protams, tas daļēji ir atkarīgs no summas, par kuru runājam. Vai ar to pietiek, lai faktiski veiktu ieguldījumu? Ja tā ir sīka naudas summa, ko ar to var izdarīt? Ir visādi jautājumi, kas saistīti ar šādām programmām. Taču man liekas interesanti, ka pašlaik notiek aizvien vairāk eksperimentu ar šādu pieeju, un daudziem no tiem ir ļoti daudzsološi rezultāti.

Viens no argumentiem, kuru izmanto, lai palielinātu atbalstu attīstības sadarbībai, ir migrācijas samazināšana no nabadzīgām uz turīgākām valstīm, kuru daudzi uzskata par sociālu problēmu. Vai tas ir pamatots arguments?

Protams, ir kāda daļa migrācijas, kuru virza fakts, ka cilvēkiem nav nekādu iespēju zemē, kurā viņi dzīvo. Tomēr, runājot par lielajiem migrācijas skaitļiem, es neticu, ka attīstība to tiešām izmainīs. Man gan liekas, ka tā varētu mainīt, kā cilvēki uztver migrāciju. Piemēram, Eiropā, ar dažiem izņēmumiem, pārsvarā cilvēkus vairāk nodarbina migrācija no pārējās pasaules, teiksim, laivās no Ziemeļāfrikas uz Itāliju.

Ir sajūta, ka šāda migrācija pieaug.

Tā noteikti pieaug, jo šīs valstis nepārprotami piedzīvo milzīgu nestabilitāti. Taču tā var notikt neatkarīgi no šo valstu attīstības līmeņa. Faktiski lielākā daļa valstu, no kurām ierodas migranti, nav vismazāk attīstītās, nabadzīgākās valstis Āfrikā. Tās ir valstis, kurām vienulaik bija diezgan augsts, vidēju ienākumu valstīm raksturīgs dzīves līmenis, bet kur sabiedrība dažādu iemeslu dēļ ir vienkārši izirusi. 

Jūs priekšlasījumā minējāt, ka migrantu skaits pasaulē ir apmēram tāds pats, kāds tas bijis jau ilgāku laiku.

3% no pasaules iedzīvotāju skaita.

Tāpēc sajūta, ka pēdējos gados pār mums ir vēlies milzīgs migrantu vilnis…

Ir pārspīlējums. Iespējams, ka viņi ir redzamāki, jo ziņas daudz straujāk izplatās. Tomēr, cik varam spriest, fakti liecina, līmenis ir gandrīz tieši tāds pats.

Kāda ir migrācijas ekonomiskā ietekme?

Pilnīgi visi akadēmiskie pētījumi, kurus esmu redzējis, rāda – migrācija nāk par labu gan saņēmējvalstīm, gan nosūtītājvalstīm, gan pašiem migrantiem. Saņēmējvalstīm tas nāk par labu tāpēc, ka migranti mēdz būt uzņēmīgi un strādīgi. Lielai daļai galvenais mērķis ir uzlabot savu dzīvi. Viņi mēdz būt ļoti pateicīgi valstīm, kuras tos uzņem. Viņi smagi strādā. Viņi izglīto savus bērnus. Viņi dod ieguldījumu sabiedrībā. Viņi maksā nodokļus. Gandrīz visi pētījumi liecina, ka viņi vairāk maksā nodokļos, nekā saņem pabalstos. Tāpēc saņēmējvalstis kopumā iegūst. Nosūtītājvalstis arī iegūst. Esam atklājuši, ka migranti mēdz būt izglītotāki. Vienubrīd bija bailes no tā sauktās smadzeņu noplūdes, taču lielākā daļa akadēmisko pētījumu liecina, ka faktiski notiek pretējais. Iespēja migrēt mudina cilvēkus vairāk ieguldīt savā izglītībā, tāpēc kopējais izglītotu cilvēku skaits valstī pieaug vēl vairāk, nekā tas samazinās migrācijas dēļ. Jā, daži aizbrauc, tomēr rezultātā valstij ir skaitliski lielāks, labāk izglītots darbaspēks. Protams, ir dažas specifiskas jomas, teiksim, medmāsas vai ārsti, kurās izglītotu profesionāļu piedāvājums nav tik liels. Tātad ir daži piemēri, kad tiešām notiek «smadzeņu noplūde». Turklāt no dažām mazām salām, piemēram, no Jamaikas ap 60% universitātes beidzēju migrē uz ASV. Vienkārši nepietiek augstskolu beidzēju, lai [to kompensētu un radītu] darbu un iespējas tajā valstī. Tomēr tādu piemēru ir ļoti maz, tie tiešām ir izņēmuma gadījumi.

Nesen Pols Krugmans savā blogā publicēja grafiku, kurā bija redzams, ka pēdējo divdesmit gadu laikā globālajā līmenī ienākumi ir pieauguši cilvēkiem ar vidējiem ienākumiem un bagātākajam 1%, bet nav gājis labi tiem, kurus uzskatītu par vidus šķiru Eiropa un ASV. Šai parādībai ir vairāki, konkurējoši skaidrojumi – tehnoloģiju attīstība, brīvā tirdzniecība, attīstīto valstu ekonomiskā politika. Jūsuprāt, kas ir īstais skaidrojums?

Vispārliecinošākie pētījumi, kurus esmu redzējis, liecina, ka tehnoloģija ir atbildīga par lielu daļu šo izmaiņu. Ir skaidrs, ka tehnoloģijas ir aizvietojušas daudzus biroja darbiniekus attīstītajās valstīs, automatizējušas daudzus darbus. Nav vairs nepieciešami tik daudz kasieru bankās, jo ir bankomāti. Visi šie cilvēki, kuri bija daļa no vidusšķiras un regulāri saņēma algu, ir tikuši izstumti. Viņiem nav tādu avansētu prasmju, lai tiešām iesaistītos inovāciju ekonomikā. Šie nav cilvēki, kuri pelnīs miljonus, izgudrojot jaunāko viedtālruņa aplikāciju. Tāpēc viņiem ir bijis sarežģīti atrast darbus, kas maksā algu, kas līdzvērtīga agrāk saņemtajai.

Valsts darbinieki arī ir piedzīvojuši atplūdu periodu, kurā algas ir tikai minimāli pieaugušas. Daudzviet valsts ir bijusi nozīmīgs darba devējs vidusšķirai, tai skaitā bruņotajos spēkos un citās valsts institūcijās. Attīstītajās valstīs spiediens uz vidusšķiru ir bijis liels, tās dzīves līmenis pamatā ir stagnējis. 

Tas notiek valstīs, kurām ir ļoti liela ietekme pasaules ekonomikā un politikā. Cik lielā mērā šis sociālais process varētu kļūt par draudu tam, kas ir jādara, lai visa pasaule attīstītos?

Drauds rodas, kad cilvēki meklē skaidrojumu viņu nelaimīgajam stāvoklim, rādot ar pirkstu uz citiem. Tā ir ļoti izplatīta parādība. Rodas visādas idejas, ka vaina nav mūsos, bet viņos! Ja rodas sajūta, ka tas, kas nāk par labu vienai valstij, nāk par sliktu citai, tad ideja par globalizāciju kā pozitīvs spēks sāk zaudēt svaru. Ja šī politiskā ideja uzņem apgriezienus un mēs atkāpjamies izolacionismā, nacionālismā, tas nāks visiem par sliktu. Tas ir reāls politisks risks, kaut kas, par ko cilvēkiem būtu jāsatraucas.

Šie cilvēki attīstītās valstīs ir pieraduši pie zināma dzīves līmeņa. bet tas vai nu stagnē vai samazinās. Ik pa brīdim parādās raksti, ka roboti atņems mums visiem darbu. Ko darīt?

Tas ir sarežģīts jautājums. Mēs negribam apstādināt tehnoloģisko attīstību, kura zināmā mērā nāk visiem par labu. Tie paši cilvēki, kuri piedzīvo dzīves līmeņa krišanu, arī iegūst no bankomātiem un viedtālruņiem, no jaunajām saziņas iespējām, kas ļauj skatīties video internetā. Šīs izmaiņas, domājams, uzlabo viņu dzīves kvalitāti. Tātad daļēji tas ir jautājums par gaidām, to pielāgošanu realitātei. Vecā ideja bija, ka katram būs noteikta darba vieta lielā uzņēmumā. Tā maksās noteiktu algu. Notiks pastāvīgs progress pa karjeras trepēm līdz brīdim, kad cilvēks aiziet pensijā un saņem garantētu, nozīmīga apjoma pensiju gan no uzņēmuma, gan no valsts. Šo solījumu visdrīzāk vairs nebūs iespējams izpildīt. Valdībām ir pareizi jāvada cilvēku gaidas, viņiem nedrīkst dot neizpildāmus solījumus. Ir arī jāmaina izglītības sistēmas un struktūras. Cilvēkiem ir daudz labāk jāspēj pielāgoties, viņiem jābūt gataviem pieņemt visdažādākos darbus. Pieaug cilvēku skaits, kas strādā nepilnu darba laiku, un ir daudzi konkrēti rīcībpolitikas jautājumi, kas būtu jāatrisina, lai cilvēki varētu tikt galā ar nepilna darba laika darbu. Piemēram, bērnu uzraudzības nodrošināšana, palīdzība rūpēties par vecākiem. Ir daudzas lietas, kuras var darīt, lai darba tirgi kļūtu fleksiblāki. Turēšanās pie vecās, sastingušās darba tirgus struktūras, un gaidīšana, ka tautsaimniecība tai pielāgosies un nodrošinās tādus pašus darbus, kā agrāk – tā ir vēlmju domāšana. 

Jau ilgstoši cilvēki uzdod jautājumu – kāpēc dažas valstis ātri attīstās, citas ne? Ir slavenais piemērs par Dienvidkoreju, kurai ap 1960.gadu bija apmēram tāds pats IKP uz cilvēku kā Ganai. Tagad Dienvidkoreja ir attīstīto valstu organizācijas OECD dalībvalsts, bet Gana no tās stipri atpaliek. Kā to var izskaidrot?

Ir ļoti skaidrs, ka pareizā politika un vadība ir ļoti svarīgi. Man arī šķiet, ka bieži vien veiksmei ir lielāka loma, nekā mēs gribētu domāt. Dažas valstis vienkārši pieņem pareizos lēmumus pareizā brīdī, un rezultāts tām ir labs. Citas cenšas darīt tieši to pašu, tikai nepareizā laikā, un rezultāts ir daudz sliktāks. Man nešķiet, ka ir kāda konkrēta recepte. Taču ir daudzi piemēri, kad eksperti kādu valsti ir pasludinājuši par neglābjami neveiksmīgu vai nu ģeogrāfijas, vai kultūras, vai pārvaldības problēmu dēļ, un daudzas no šīm valstīm ir spējušas pavērst lietas pareizā virzienā. Nav mums zināmi kādi priekšnoteikumi, kuri nepieļautu valstij progresēt, ja tā atrod pareizo recepti ar pareizām izejvielām.

Bieži arī dzird runājam par «vidējo ienākumu slazdu», kad valstīm, kas jau sasniegušas zināmu līmeni, ir grūti turpināt attīstīties. Vai tāds pastāv? 

Es domāju, ka pastāv. Patiesībā šo terminu es izdomāju. Cik man zināms, tas pirmo reizi lietots grāmatā “An East Asian Renaissance” (Austrumāzijas renesanse), kuras līdzautors esmu. Tajā mēs mudinājām Austrumāzijas valstis nekļūt pašapmierinātām – nedomāt, ka tikai tāpēc, ka tās līdz šim bijušas veiksmīgas izaugsmē no zemu uz vidēju ienākumu valstīm, tās automātiski sekos Korejas pēdās un turpinās augt tajā pašā tempā kā līdz šim. Valstī ir ļoti konkrēti jādomā par nākotnē nepieciešamajām izmaiņām politikā. Ir nepieciešama ļoti atšķirīga politika atkarībā no attīstības pakāpes. Daudzas valstis šo izmaiņu neveic un laikus nemaina virzienu. Konverģence [ar bagātākām valstīm] nenotiek automātiski, un izaugsmes stratēģijas nav mūžīgas. Virzībā uz priekšu tās ir nepārtraukti jāatjauno un jāpielāgo jauniem apstākļiem.

Kas Latvijai būtu jādara, lai turpinātu tuvoties ES vidējam līmenim? Lai atkārtotu Īrijas, nevis Portugāles vai Grieķijas pieredzi?

Es pārāk maz zinu Latvijas ekonomiku, lai konkrēti par to izteiktos. Taču varu teikt, ka ikkatrai valstij ir nepieciešama izaugsmes stratēģija. Tā parasti aizvedīs no punkta A līdz punktam B, bet tā neturpinās mūžīgi. Es nezinu, vai pašreizējā Latvijas stratēģija jau sevi ir izsmēlusi, vai jūs atrodaties tās viduspunktā. Bet jums jāapzinās, ka jau tagad jāsāk domāt – ko darām pēc tam? Jo dažas nepieciešamās izmaiņas prasa ļoti ilgu laiku, pirms tās nes augļus. Tas sevišķi attiecas uz izmaiņām kultūrā, institūcijās, uz ieguldījumiem pētījumos. Nav iespējams radīt pasaules līmeņa universitāti rīt uz brokastu laiku. Droši vien to nevar izdarīt arī piecu vai desmit gadu laikā. Tā būs veiksme, ja izdarīsit to vienas paaudzes laikā. 

Tātad, ja nolemjat, ka tas ir vajadzīgs jūsu nākamajai izaugsmes stratēģijai, tad jāķeras pie darba tagad. Nevar paziņot – pie mums valdīs tiesiskums! – un to panākt vienas dienas laikā. Tiesiskums nav pašos pamatos atkarīgs no valsts uzraudzības. Sabiedrībai jāpieņem, ka likumi ir arī uzvedības normas, un līdz ar to lielākajai cilvēku daļai gandrīz vienmēr jāievēro likumi. Savukārt izmaiņas uzvedībā prasa ilgāku laiku. Lielās izmaiņas cīņā pret smēķēšanu neradās tāpēc, ka nodokļi tika paaugstināti cigaretēm, bet no izglītības radītas apziņas – no tā, ka bērniem par cigarešu kaitīgumu stāstīja jau pamatskolā. Tātad, ja gribat samazināt tabakas radītos zaudējumus, tas prasīs 20 gadus, veselu paaudzi. Man šķiet, ka ilgtspējīga ražošana un patērēšana arī iekļaujama šajā kategorijā. Ja gribam tiešām pāriet uz tautsaimniecību ar daudz mazākiem oglekļa izmešiem, tas prasīs ļoti ilgu laiku, un ir jābūt garam uzvedības izmaiņu procesam. Cilvēkiem ir jāsāk saprast, kādas izmaiņas viņu dzīves stilā vajadzīgas, lai šo mērķi sasniegtu. 

Sakarā ar Ķīnas straujo izaugsmi, daudzi tagad skatās uz «autoritāro kapitālismu» kā attīstības modeli. Ko jūs par to sakāt?

Tirgus ekonomikās ir daudz dažādu organizatorisku struktūru. Eiropā ir ilglaicīgi bijušas sekmes ar kooperatīviem. Ir uzņēmumi, kas pieder ģimenēm. Ir valsts īpašumā esoši «nacionāli čempioni». Ir biržās kotēti uzņēmumi. Ir liela daudzveidība, un man nav ideoloģiska nostāja šajā jautājumā. Pieredze rāda, ka vairāki šādi modeļi var darboties. Īstais jautājums ir saistīts ar pārvaldības struktūrām, kas ļauj šādām organizācijām sevi atjaunot, pārveidot, izjust nepieciešamību konkurēt. Īstie jautājumi nav saistīti ar īpašuma struktūru, bet ar to, vai uzņēmumi cenšas gūt panākumus caur konkurenci tirgus ekonomikā, vai arī tās kļūst tik lielas un spēcīgas, ka tās nopērk ietekmi. Kad tās pērk ietekmi, tad iemetas puve.

Lekcijā jūs teicāt, ka uzņēmumiem ir jāveic arī sociāls un vides aizsardzības audits. Ko tas nozīmē?

Pašlaik mums ir vispārpieņemtie grāmatvedības principi. Es neredzu, kāpēc mums nevarētu būt «vispārpieņemtie sociālās attīstības uzskaites principi». Tas nozīmētu, ka uzņēmumi apņemtos ziņot par konkrēti definētiem sociālajiem un vides aizsardzības indikatoriem. Kādiem? Patlaban daudz pie tā tiek strādāts. Tie varētu atšķirties pa nozarēm, ir dažas nozaru asociācijas, kas ar to jau nodarbojās. Taču jau tagad ir piemēri, kad uzņēmumi iet tajā virzienā. ASV daudzi uzņēmumi ir piekrituši neizmantot derīgus izrakteņus no valstīm, kurās notiek konflikti. Tā rīkojas, piemēram, daži mobilo telefonu ražotāji. Viņi ir izstrādājuši atskaitīšanās standartus par to, kur viņi iegūst savas izejvielas.

Vai mērķis ir vienkārši padarīt uzņēmumus ētiskākus, vai ir vēl kāds ar attīstību saistīts mērķis?

Es šo ideju atbalstu tāpēc, ka tā uzlabotu ekonomisko efektivitāti. Daudzi uzņēmumi ir atklājuši – koncentrējoties uz šiem jautājumiem, tie tiešām labāk pelna. “Coca-Cola” tagad ir ļoti ieinteresēta samazināt savu ūdens patēriņu. Varbūt viņi to dara arī ētisku apsvērumu dēļ, taču viņi ir sapratuši, ka pievēršanās šim [vides] jautājumam, attiecīgās informācijas nonākšana uzņēmuma vadības rīcībā, ir devusi viņiem milzīgu iespēju uzlabot peļņas rādītājus. Viņi ir ietaupījuši ļoti daudz naudas. Bet tas vienmēr ir ilgtermiņā. Tas nekad neparādīsies nākamā ceturkšņa peļņas rādītājos. Ir jāmainās domāšanai. Tomēr uzņēmumi sāk saprast, ka peļņas kāpināšana ilgtermiņā iet kopā ar ilgtspējīgu attīstību.