Ikviena cilvēka rīcībai ir milzīga nozīme

Jesejas Berlina piemiņas lekciju Rīgā sniedza amerikāņu vēsturnieks Timotijs Snaiders, kura grāmata Asinszemes: Eiropa starp Hitleru un Staļinu viņu padarījusi plaši pazīstamu gan mūsu reģionā, gan Rietumos. Tagad viņu nodarbina cits jautājums — kā novērst autoritārisma izplatīšanos Amerikā un Eiropā, un par šo tēmu viņš uzrakstījis jaunu bestselleru — Par tirāniju. Garāko interviju savas viesošanās laikā Rīgā viņš sniedza žurnālam Ir.

Sākšu ar vispārēju jautājumu. Parasti cilvēkiem, kas raksta par Austrumeiropu, ir kāda saikne ar šo reģionu, bet jums nav. Kā jums par to radās interese?

Ir interesanti, ka visu lietu etniskās izcelsmes noskaidrošana attiecas arī uz cilvēkiem, kas [par reģionu] interesējas.

Nu jā, bet tā tas vienkārši ir. Cilvēku skaits, kuriem ir interese par reģionu un kuriem nav kādas ģimenes saites, nav pārāk liels, tāpēc ir zināmā mērā dabiski par to prasīt.

Nu jā, tā tas ir. Mana interese ir pilnībā vēsturiska un intelektuāla. Es studēju intelektuālo un diplomātisko vēsturi laikā, kad Aukstais karš beidzās, kad notika pirmās, daļēji brīvās vēlēšanas Polijā, kad krita Berlīnes mūris, kad Baltijas valstis pasludināja neatkarību 1990. gadā. Mani interesēja vara un idejas, kā tās sanāca kopā Austrumeiropā tajā laikā. Tāpēc, ka Aukstais karš beidzās, es varēju izmantot savas doktora disertācijas rakstīšanu kā iespēju apceļot Austrumeiropu, iemācīties valodas, pavadīt laiku arhīvos un lasīt dokumentus, kuri bija ļoti interesanti, un kurus vai nu neviens ļoti sen nebija lasījis, vai arī bija lasījis, bet nedrīkstēja tos brīvi interpretēt. Tātad tā bija tīri intelektuāla interese. Man šī ir visinteresantākā Eiropas, visinteresantākā pasaules daļa, daļēji tāpēc, ka vēl palicis tik daudz, kas vēl nav izskaidrots, tāpēc, ka ir tik daudz jaunu materiālu. Turklāt — es neesmu no šī reģiona, bet man ir draugi [no šejienes]. Tas ir ļoti svarīgi. Ar pilsētām un valstīm var iepazīties tāpēc, ka iepazīsti cilvēkus, kuri tev palīdz. Es arī zinu valodas. Kad esi iemācījies valodu, tā kļūst par daļu no tevis. Līdz ar to arī valsts kļūst par daļu no tevis, jo tu pievērs uzmanību tās presei un tās kultūrai.

Kādas priekšrocības un kādi trūkumi rodas, kad nav sajūtas, ka kādas vietas vēsture ir jāapzina, jo tā ir daļa no tavas ģimenes vēstures?

Vienīgais trūkums ir, ka man pastāvīgi cilvēkiem jāpaskaidro, ka es neesmu no reģiona (smejas). Nezinu, vai tā ir priekšrocība, bet es to noteikti izjūtu kā pozitīvu lietu, ka es varu pārvietoties no vietas uz vietu un varu mainīt savu attieksmi, balstoties uz to, ko es atklāju. Piemēram, es varu censties saprast poļu nostāju par kādu notikumu un tad varu censties saprast ukraiņu nostāju, apzinoties, ka ne viena, ne otra nav pilnībā patiesa. Es [ar tiem neesmu saistīts] un līdz ar to man ir iespēja vismaz pietuvoties vēsturiskai patiesībai. Varētu teikt, ka man neko nemaksā mainīt savu viedokli. Man tas neko nemaksā domāt citādi nekā mani vecāki, jo maniem vecākiem ir vienalga.

Ir gandrīz neticami, ka jūs esat iemācījies tik daudzas no reģiona valodām. Savulaik amerikāņu vēsturnieks Stenlijs Peidžs (Stanley W. Page) ievadā grāmatai Baltijas valstu izveidošana [The Formation of the Baltic States] rakstīja, ka nav īsti svarīgi, ka viņš neprot vietējās valodas, jo viss svarīgais tika rakstīts Eiropas lielajās valodās – franciski, vāciski, krieviski. Kā jūs reaģējat uz tādu apgalvojumu?

Viņš nonāk pretrunā pats ar sevi. Ja tu raksti angliski, tev jau ir problēma, ka esi no hegemoniskas kultūras. Tev ir nepieciešami cilvēki, kas palīdz izkļūt no dažādiem tā radītiem aizspriedumiem. Vācu, franču un krievu valodas tajā ziņā nepalīdzēs, jo tās arī ir lielas, hegemoniskas kultūras. Ļoti palīdz iedziļināties [vietējās valodās], ne tikai tāpēc, ka tās ir nepieciešamas, lai lasītu avotus, bet arī tāpēc, ka valodas ietver sevī skatu punktus, kas var palīdzēt mainīt tavu domāšanu. Es zinu ģermāniskās, romāņu un slāvu valodas. Es vēlētos zināt ungāru valodu, latviešu un lietuviešu valodas, igauņu valodu. Katra valoda, kuru iemācies, ne tikai dot pieeju papildus informācijai, tā arī dod pieeju citiem skatu punktiem, ļauj lielākam balsu skaitam ieskanēties prātā un aizvest uz citām vietām. Ir vēl kaut kas. Negribu izklausīties, it kā būtu pārāk lielā Romantisma perioda ideju ietekmē, bet katrai kultūrai ir sava ģenialitāte. Katru reizi, kad tu ienāc jaunā kultūrā, tā sniedz tev jaunus domāšanas veidus, kurus citādi neiepazītu.

Grāmata Asinszemes ir ļoti labvēlīgi uzņemta daudzās reģiona valstīs, pārtulkota daudzās valodās, jo jūs parādāt šeit notikušos šaušalīgos notikumus no šejienes cilvēku perspektīvas, kā viņi tos piedzīvoja, un pierādāt, ka tie notika lielā mērā tāpēc, ka te sadūrās divas imperiālistiskas varas, kuras par šīm teritorijām cīnījās. Vai, jūsuprāt, šis vēstījums ir sadzirdēts un vai tas tiek iekļauts cilvēku uzskatos Rietumos, kur šī nav parastā šo notikumu interpretācija?

Grāmatu [rakstīju ar] domu, ka jebkurš to varētu lasīt, ka cilvēkam gan Kalifornijā, gan Izraēlā, gan Igaunijā, gan Vācijā tā būtu pieejama. Domāju, ka šī pieeja ir bijusi sekmīga. Tā nav kādas valsts vēsture, tā ir teritorijas un cilvēku vēsture, un tas tai piešķir zināmu universālu raksturu. Viens veids, kā tā darbojas dažādās vietās, ir tas, ka cilvēki no asinszemēm tagad dzīvo visās pasaules malās. Piemēram, ar mani sazinājās Amerikas ebreji, kuru ģimene bija no Baltkrievijas. Viņi zināja, ka viņu ģimene bija mirusi holokaustā, bet viņi to līdz galam nesaprata, jo tas nesakrita ar stāstu par holokaustu, kas tiek stāstīts Amerikā un kas pārsvarā ir par Aušvicu. Ir arī latviešu un lietuviešu un ukraiņu diasporas ASV, kuras izlasa grāmatu un var teikt — jā, tas man palīdz saprast, kas notika ar manu vecomāti. Grāmata bija ļoti sekmīga Amerikā, tika pārdots ļoti daudz eksemplāru un to plaši lasīja. Vārds «asinszemes» tiek izmantots, tas ir ienācis valodā Amerikā un Kanādā. Tāpēc man šķiet, ka tas ir mainījis izpratni. Cilvēki šeit tad mēdz teikt — tas nozīmē, ka mūsu balss tiek sadzirdēta. Cilvēki Amerikā varbūt uztvers kaut ko no Baltijas vai Polijas vēstures, bet viņi to lasa citādi. Zināmā mērā ukraiņi izlasa pirmo nodaļu, kas ir par lielo badu, un saka — a, tas ir ļoti labi, bet pārējais šķiet mazāk svarīgs. Citiem cilvēkiem citas daļas ir svarīgas. Poļi varbūt izlasīs nodaļu par Katiņu, [kur padomju vara nogalināja Polijas armijas virsniekus], un teiks — jā, tas ir ļoti svarīgi.

Jūs sakāt, ka Amerikā to lasa citādi. Tieši kāda ir atšķirība?

Pirmkārt, grāmata definē reģionu. Ideja, ka ar holokaustu ir saistīta noteikta vieta, ka ar padomju teroru ir saistīta noteikta vieta, un ka to vietu var atrast uz kartes, bija pilnīgi jauna. Mums tie visi bija vietvārdi bez vietām, vai arī mēs vienkārši par tām nebijām dzirdējuši. Ir ļoti maz amerikāņu, kuri varētu nosaukt nozīmīgu padomju varas pastrādātu masu slepkavības vietu. Es principā paņēmu karti un pateicu — paskatieties, tam visam ir sava ģeogrāfija. Tas noteikti ir ietekmējis amerikāņus. Otrkārt, tā ir devusi pilnu pārskatu par šiem noziegumiem. Grāmatā ir aprakstīti daudzi noziegumi, par kuriem cilvēki nebija dzirdējuši, piemēram, padomju varas pret mazākumtautībām vērsto teroru. Pamatā neviens Amerikā par to nebija dzirdējis. Pat daudzi cilvēki reģionā nesaprata, ka tas ir noticis. Tā pievienoja vēsturei elementus, kurus cilvēki nezināja. Treškārt, tā mainīja cilvēku priekšstatu par lietām, kuras viņiem šķita zināmas. Acīmredzamais piemērs ir holokausts, kuru cilvēkiem bija tendence lokalizēt Aušvicā. Atkal ir jautājums par vietvārdiem — Aušvicai it kā bija jāsatur viss holokausts, bet grāmatā tas tiek parādīts kā notiekošs visā reģionā.

Jūsu nākamajā plašākam lasītāju lokam domātajā grāmatā Melnā zeme apspriežat maldīgo priekšstatu, kuru Aušvica ir radījusi par holokaustu. Tas uzskats vēl aizvien ir ļoti izplatīts Rietumu medijos un filmās, un tāpēc tas noteikti ietekmē cilvēku priekšstatus arī šeit. Pastāstiet par to nedaudz vairāk.

Aušvica, protams, bija šaušalīgi vieta. Tā bija milzīga koncentrācijas nometne, savienota ar nonāvēšanas vietu. Tajā tika nogalināti apmēram miljons ebreju, savukārt koncentrācijas nometnē nomira vēl daži simti tūkstoši citu tautību cilvēku. Tāpēc to neapšaubāmi ir vērts atcerēties un tā ir ļoti būtiska daļa no holokausta — apmēram viena sestā daļa. Mēs to atceramies, jo bija cilvēki, kas izdzīvoja ieslodzīšanu nometnē. Viņi bieži vien bija itāļi, kā piemēram [rakstnieks] Primo Levi, vai no citām Rietumu tautām, kuras pēc kara atradās dzelzs priekškara rietumu pusē, un tāpēc pamazām viņu balsis tika sadzirdētas. Tāpēc [atceras] Aušvicu. Taču Aušvica ir arī izdevīga vāciešiem, jo, skatoties uz holokaustu Aušvicā, tiek radikāli samazināts noziedznieku skaits. Tas arī ļauj stāstīt stāstu, ka holokausts bija birokrātisks jautājums — notika atlase, bija vilcieni, bet neviens īsti nezināja, kas tiešām notiek. Tā vācieši saka — mēs nezinājām, kas notiek Aušvicā. Šaurā nozīmē tā varētu būt taisnība, tomēr vācieši zināja par holokaustu, jo tas sākās pie bedrēm, kuru malās nošāva cilvēkus. Daudzi tūkstoši vāciešu tajā piedalījās, un daudzi citi to redzēja.

Baltijas valstīs vienkāršais saprāts liecina, ka holokausts bija vairāk nekā vienkārši Aušvica, jo visi šeit kaut kādā mērā zina vai ir dzirdējuši, ka ebreju masveidīgā apšaušana sākās 1941. gada vasarā, ka tā sākās tieši šeit un ka bija vietējie līdzdalībnieki. Ir svarīgi, lai šeit Aušvica nekļūst par aizbildinājumu. Visiem ir sava loma dažādos ļaunos notikumos, kuri ir jākonfrontē. Šajā pasaules daļā krieviem, ukraiņiem, baltkrieviem, latviešiem, lietuviešiem un igauņiem viens no noziegumiem ir holokausts kā masveida nošaušana. Ir svarīgi, lai Aušvica jums nekļūst, kā tas daļēji ir noticis vāciešiem, par veidu, kā izbēgt no šīs diskusijas.

Ir labi zināms, ka jūs esat bijis aktīvs Ukrainas atbalstītājs pēc Krievijas iebrukuma. Kāpēc tā un kā tas ir saistīts ar jūsu pētījumiem?

Es īsti nezinu, ko nozīmē būt kādas valsts atbalstītājam. Ir gana daudzas lietas Ukrainā, kuras man pavisam nepatīk. Tomēr revolūcijas, Maidana laikā man uzkrita, ka bija milzīga atšķirība starp to, kas notika, un to, kā prese par to ziņoja. Es to zināju, jo pazinu daudzus cilvēkus, kas tur bija klāt, es pats ceļoju uz turieni, es kaut ko zinu par valsti, zinu tās valodu, varēju izsekot labu, uzticamu žurnālistu ziņojumiem. Iesaistījos, jo mani šokēja atšķirība starp pašiem notikumiem un konceptiem un kategorijām, kuri Rietumos tika atkārtoti. Es sapratu, ka tas ir kaut kas vairāk par vienkāršu kļūdīšanos vai Rietumu nezināšanu. Bija organizēti pūliņi no Krievijas puses [šos notikumus] kategorizēt kā fašismu, vismaz dažiem cilvēkiem. Konservatīvajiem [Krievija] stāstīja, ka tā ir Eiropas dekadence un homoseksualitāte, bet kreisajiem un centristiem viņi stāstīja par fašismu. Es iesaistījos tāpēc, ka uzskatu — katram ir tiesības sagaidīt, ka ar viņu saistītie notikumi tiks uztverti saprātīgā veidā. Tas ir jautājums par taisnīgumu. Tāpēc centos ziņot par to, kas faktiski notiek, un arī pievērsties propagandas procesam. No šodienas redzespunkta skatoties, man šķiet, ka tas bija sevišķi svarīgi, jo viens no galvenajiem jautājumiem Krievijā un Rietumos ir politisko fikciju radīšana. Politiskā fikcija aizvieto realitāti, politiskās fikcijas kategorijas sarežģī normālu cilvēku saziņu vai pat demokrātisko vēlēšanu procesu, jo šīs fikcijas aizņem tik daudz vietas un izraisa mūsu starpā konfliktus par lietām, kas patiesībā neeksistē.

Kategoriju «fašisms» Krievija un Padomju Savienība ir izmantojusi atkal un atkal kopš divdesmito gadu beigām, lai uzbruktu saviem ienaidniekiem. Vai jūs saredzat kādu veidu, kā pretoties šim diskursam? Tas ir ļoti dziļi iesakņojies un Krievija, acīmredzot, to uzskata par ļoti efektīvu.

Es nezinu, [vai izvēlētos vārdu] pretoties. Ja tu pretojies, tad akceptē [viņu] spēles noteikumus. Ir dažas lietas, kuras es varētu teikt. Būtu jāatzīst, krieviem būtu pašiem pirmajiem jāatzīst fašisma nozīmīgumu Krievijas sabiedriskajā diskursā. Prezidents Putins ir izvēlējies reabilitēt politisko domātāju, filozofu Ivanu Iļjinu, kas ir viens no 20. gadsimta interesantākajiem fašisma teorētiķiem. Viņš aicināja krievus celt fašistisku valsti. Ļevam Gumiļevam, uz kuru arī atsaucas Putins, idejas par ebrejiem ir atpazīstamas kā fašistiskas. Aleksandrs Dugins, viens no svarīgākajiem Ukrainas kara propagandistiem, ir mūsdienu fašists, tāpat kā Aleksandrs Prohanovs, kas ir viens no populārākajiem rakstniekiem Krievijā. Tātad fašisms ir reāla idejiska tendence, tās klātbūtne Krievijā ir ļoti izteikta. Tas ir viens izejas punkts. Tāpēc Krievijas gadījumā ir nedaudz dīvaini, ka ir fašisti, kuri apsaukā citus par fašistiem pat gadījumos, kad viņi tādi nav. Tā, piemēram, Sergejs Glazjevs, kurš ir fašists, [Ukrainas prezidentu] Petro Porošenko dēvē par fašistu. Porošenko varētu būt viskautkas, bet viņš nav fašists, tas ir absurdi.

Tātad tas ir viens izejas punkts — teikt, ka fašisms nav vienkārši sinonīms nekrievam. Fašisms ir veids, kā uz pasauli skatīties, par to runāt, mēģināt to mainīt. Arī krievi var būt fašisti, turklāt sanāk, ka daži ļoti svarīgi krievi tiešām ir fašisti.

Tas ir viens veids, kā sākt par šo jautājumu runāt. Savukārt, pateicoties Staļinam un pēc tam Brežņevam, pašiem krieviem vārds fašisms tagad nozīmē «pastāvīgie Rietumu draudi». Krievu valodā vārds fašisms pēc būtības nozīmē — kaut kas ārpus Krievijas, kas mums šobrīd nepatīk. Tāda ir šī vārda vieta [krievu] valodā.

Man radinieks stāstīja, ka pusaudža gados viņš mēģinājis saprast — kāpēc viņi visus sauc par fašistiem? Ko tas nozīmē? Kā var gan [Dienvidslāvijas komunistiskais vadonis] Tito un [ASV prezidents] Eizenhauers abi būt fašisti? Un tad viņš saprata — tas ir jebkurš, kurš nostājas pret Padomju Savienību.

Tieši tā. Tas ir attīstījies pat tālāk, jo [fašisms] vairs nenozīmē pretpadomju. Tas pat nenozīmē pretkrievisks. Tas vienkārši nozīmē — lietas, kas mums šobrīd nepatīk, tās ir fašistiskas.

2014. un 2015. gados ļoti izplatīti bija salīdzinājumi starp Putinu un Hitleru, jo Putina izvirzītie argumenti, lai pamatotu Krimas aneksiju vai iebruktu Donbasā, bija līdzīgi Hitlera savulaik teiktajam. Cik pamatots, jūsuprāt, ir šis salīdzinājums?

Lietas netiek salīdzinātas, lai pateiktu, ka tās ir pilnīgi vienādas. Salīdzinājumi palīdz redzēt lietas, kuras citādi mēs varbūt neieraudzītu. Piemēram, kad Krievijas 2013.gada ārpolitikas koncepcijā tiek pieminēti «tautieši», cilvēki, kas nav Krievijas pilsoņi, bet kurus tā vai tā ir jāaizsargā, jo viņi pieder krievu civilizācijai, tas ļoti līdzinās Vācijas trīsdesmito gadu doktrīnai, kurā viņi runāja par Volksgenosse — tautiešiem. Viņi nav mūsu pilsoņi, bet viņi kaut kā pieder mūsu kultūrai, un tāpēc mēs viņus pasludinām par savējiem. Ir iespējams, ka pirmās idejas bīstamību mēs nepamanītu, ja mēs nezinātu par otru. Līdzīgi ar Krimas aneksiju. Pirms tā notika es centos to aprakstīt ar vārdu Anschluss [vāciski pievienošana, vārds tiek lietots kā Austrijas 1938.gada aneksijas apzīmējums — red.]. Uzrakstīju rakstu New York Times, kurā teicu, ka Krievija iebruks Ukrainā un notiks Krimas Anschluss. Viņi teica — tu nevari lietot vārdu Anschluss, jo tas liek cilvēkiem domāt par Otro pasaules karu. Es atbildēju, ka tā ir tieši lietas būtība, notikumu attīstības dinamika ir līdzīga. Viens no iemesliem, kāpēc man bija taisnība un tā arī notika, bija, ka es varēju redzēt līdzīgu politisko emociju uzkurināšanu. Interesantā kārtā arī paši krievi dažas reizes izmantoja vārdu Anschluss saziņā ar Vācijas diplomātiem, bet viņi pēc tam to izsvītroja no protokola.

Kad Krievija pēc Krimas otro reizi iebruka Ukrainā 2014.gada martā un aprīlī, kad GRU bija Ukrainā, gan viņu oficiālais, gan neoficiālais skaidrojums bija — Ukraina ir pārstājusi pastāvēt. Tas jau pats par sevi izklausās slikti, bet tas ir tieši tas pats, ko viņi teica 1939. gada septembrī, kad viņi iebruka Polijā.

Tātad nav mērķis pateikt, ka viss ir identiski. Taču zinot, kā lietas izskatījās pagātnē, var arī zināt, par ko būtu jāuztraucas tagadnē. Ir absurdi teikt, ka Putins ir Hitlers, bet nav absurdi teikt, ka trīsdesmitie gadi parādā, kā Eiropas starptautiskā kārtība var tikt demontēta un kam mums būtu jāpievērš uzmanība. Tas nav absurdi, tas ir vienkārši saprātīgi.

Nesen izlasīju Melno zemi. Jūs ļoti pārliecinoši argumentējat, ka Hitlera galvenais mērķis bija vispasaules rasu karš. Nešķiet, ka tas būtu Putina mērķis. Tā varētu būt svarīga atšķirība.

Jā, ir atšķirības. Ir interesants sajaukums. Vēsturē nekad nav viennozīmīgs jā vai nē. Vēsture parāda visādus [notikumu] elementus, un daži no tiem elementiem var palīdzēt izprast tagadni. Manuprāt, viena no lielajām atšķirībām starp 20.gadsimta tirānijām, vai tas būtu Hitlers vai Staļins, [un mūsdienām], ir, ka toreiz viņiem bijā kaut kāda vīzija par pasauli. Vai šī vīzija bija rasu cīņa vai komunistiska utopija, viņiem bija kāds priekšstats par to, kādai pasaulei būtu jāizskatās. Postmodernos autoritāros režīmos tas nav redzams. Krievija patiesībā nemēģina Amerikai pateikt, kādai tai būtu jābūt. Krievija Amerikai saka — nekas nav patiess, dzīvei nav jēgas, demokrātija ir acu apmāns. Viņi saka, ka jūsu īstie ienaidnieki ir melnādainie vai imigranti, jums patiesībā būtu jābaidās no terorisma. Tas viss ir destruktīvs vai dekonstruktīvs. Nav vairs svarīgi cilvēkiem pateikt, ka viņiem vajadzētu tiekties būt tādiem vai citādiem, mērķis ir irdināt un demontēt. Rezultātā mēs visi esam pasīvāki, ciniskāki, mēs vairāk laika pavadām uz dīvāna, ļaujam bagātajiem paturēt viņu naudu. Tas ir mērķis.

Šķiet, ka pēdējos gados esat mazāk rakstījis par Ukrainu. Kāpēc?

Es cenšos rakstīt par vietām, kur es esmu vai kuras es apmeklēju. Ja man ir kāda priekšrocība, tā ir manas pazīšanās, klātbūtne un valodu zināšanas. Otrkārt, es par to rakstīju konkrēta iemesla dēļ. Es neesmu vispiemērotākais cilvēks pamācīt ukraiņus, kā reformēt savu valsti. Man ir zināmas spējas atspēkot propagandu, sevišķi, ja tā ir saistīta ar vēsturi. Tur es varu kaut ko dot. Treškārt, diemžēl problēmas, kuras redzējām Ukrainā, nav specifiski Ukrainas problēmas. Tās var būt arī Amerikas problēmas. Tāpēc pēdējā gada laikā esmu bijis spiests tām pievērsties. Interesantā kārtā pieredze ar Krieviju un ar Ukrainu ir starp lietām, kuras varu izmantot diskusijās par Ameriku, jo nelaimīgā kārtā tas, kas notika 2016. gadā ASV, jau agrāk bija noticis Krievijā un Ukrainā.

Jūsu jaunākā grāmata Par tirāniju (On Tyranny) ir bestsellers, to var redzēt gandrīz katras lidostas grāmatveikala plauktā. Kas mudināja jūs to rakstīt un cik, jūsuprāt, bīstams ir šis vēsturiskais moments?

Mani mudināja to rakstīt viss, ko, manuprāt, es saprotu par autoritārismu jeb moderno tirāniju, mācības, kuras esmu guvis no pēdējo 25 gadu šī reģiona pētīšanu, savienojumā ar milzīgu satraukumu par veidu, kā Trampa kungs veidoja savu priekšvēlēšanu kampaņu. Es 20 pamācības uzrakstīju novembrī, grāmatu uzrakstīju pērnā gada decembrī, tātad pat pirms šī prezidenta inaugurācijas. Es biju pārliecināts, un diemžēl man ir taisnība, ka viņa politiskais stils nonāks acīmredzamā konfliktā ar ASV konstitucionālajām tradīcijām un ar ideju, ka Amerika ir un ka tai ir jābūt demokrātiskai republikai. Centos izmantot vēsturi, lai dotu amerikāņiem laiku. Lai varētu šādai lietai pretoties, ir jārīkojas jau pašā sākumā. Lai to spētu darīt, ir jāsaprot, ar ko tev ir darīšana, pirms tas spēj iesakņoties, pirms tavā prātā tas kļūst normāls. Doma bija radīt praktisku rīcības ceļvedi, lai jau no brīža, kad atskan starta šāviens, cilvēkiem ir kāds priekšstats, kas viņiem būtu jādara.

Cik esmu noraizējies? Esmu diezgan noraizējies. Ar Ameriku ir tā, ka nav nevienas Amerikas, kas nāks to izglābt. Citiem vārdiem ar mazāku jokošanās pieskaņu sakot, nav nevienas atzītas autoritātes. Amerikāņi neskatās sev apkārt un nesaka — lūk, Kanādā ir [visiem iedzīvotājiem nodrošināta] veselības aizsardzība, tāpēc mums vajag tādu veselības aizsardzības sistēmu. Amerikāņi neatzīst nevienu citu paraugu. Ja Amerika piedzīvo krahu, nekas ārpus tās nevar palīdzēt. Esmu noraizējies, jo mums ir valsts galva, kuram nav ne mazākās intereses ne par savas valsts interesēm, ne par tās vērtībām un, kas varbūt ir pat satraucošāk, kuram ir tendence izmantot dažus no sliktākajiem divdesmitā gadsimta politiskajiem paņēmieniem. Politikas definēšana kā «mēs» pret «jums». Apzināta krīžu radīšana, lai nebūtu jārisina konkrētas iekšpolitiskas problēmas. Uzbrukšana žurnālistiem, viņu nosaukšana par «tautas ienaidniekiem». Tas mani satrauc.

Labā ziņa ir, ka ir miljoniem amerikāņu, kas ļoti labi apzinās, ka tas ir nenormāli, un kas domā, kā aizstāvēt savas valsts pamatinstitūcijas. Tā ir labā ziņa.

Melnajā zemē jūs rakstāt, ka mēs vēl neesam apguvuši holokausta mācības. Vai šī atskārsme ir saistīta ar jūsu bažām par Trampu?

Tas ir dīvaini, jo es tikko kā pārlasīju Melnās zemes noslēgumu. Es parasti nepārlasu savas grāmatas, bet aizparīt [18.oktobrī] es Polijā sniegšu priekšlasījumu par holokaustu un mūsdienu Eiropu, tāpēc lasīju poļu tulkojumu, lai gūtu kādas ierosmes. Biju nedaudz pārsteigts, jo beidzu grāmatu rakstīt 2014. gada decembrī, to publicēja 2015. gada septembrī, bet pamatā viss tur rakstītais vēl aizvien ir aktuāls. Es biju noraizējies par Krieviju, kas cenšas iznīcināt Eiropas Savienību; par iespēju, ka Amerika nākotnē nepievērsīs uzmanību zinātnei, kas paātrinās globālo sasilšanu un līdz ar to radīs nevajadzīgu ekoloģisku paniku; bet, vairāk par visu, biju noraizējies par valsti. Svarīgākais arguments Melnajā zemē ir, ka valstu iznīcināšana rada priekšnoteikumus politiskiem asinsdarbiem. Liela daļa no problēmas Amerikā ir tajā, ka gan labējie, gan kreisie ir zaudējuši ticību valstij. Labējie teica, ka mums patiesībā nav jādomā par institūcijām, jo ekonomika visu atrisinās. Nav tāda «brīvā tirgus», tā ir ilūzija, bet viņi saka — radi brīvo tirgu, tas radīs gan institūcijas, gan ētisko sistēmu. Kreisie zaudēja ticību valstij citā veidā. Viņi teica — politika ir pamatos personīga, tā nav saistīta ar to, ko tu dari, bet ar to, kas tu esi. Tā arī ir sava veida privatizācija, kultūras privatizācija, ētikas privatizācija. Katrai no šīm tendencēm likās, ka tā ir vērsta pret otru, bet patiesībā tās sadarbojās, lai grautu mūsu uzticību likumiem, institūcijām, konstitūcijai, tām lietām, kas satur kopā valsti. Ar to es nobeidzu Melno zemi, un tā šobrīd ir nepārprotama problēma, jo šobrīd [Amerikā] ir labējā spārna prezidents, kuram nav nekā cita ko piedāvāt kā vien «identitātes politika». Tas ir murgains scenārijs.

Man sevišķi svarīga Melnajā zemē šķita sasaiste starp holokaustu dažādās Eiropas daļās un to, cik lielā mērā tajās bija saglabājusies valsts. Ja atļausiet nelielu atkāpi, man ļoti spilgti ir palicis atmiņā Annas Frankas mājas apmeklējums Amsterdamā. Skatoties tur izliktu hronoloģiju, es ar izbrīnu sapratu — kad Frankas ģimene par paslēpšanos tikai sāka domāt, praktiski visi Latvijas ebreji jau bija nogalināti. Turklāt nekas sevišķs nenotika ar cilvēkiem, kas Annu centās slēpt, savukārt Latvijā par ebreju slēpšanu pieķertos cilvēkus nogalināja. Kāpēc tā, es sev jautāju. Sasaistot šīs atšķirības ar valstu iznīcināšanu, man šķiet ļoti spēcīgs skaidrojums. [Snaiders grāmatā izvirza argumentu, ka ebrejiem visbīstamākās bija vietas, kur valstis Otrā pasaules kara laikā tika vispilnīgāk iznīcinātas. Gandrīz visi ebreji gāja bojā dubultās okupācijas teritorijā starp Vāciju un PSRS. Jo lielākā mērā saglabājās pirmskara valsts struktūras, jo lielākas izredzes ebrejiem bija izdzīvot.]

Taču tad rodas jautājums — vai mums kaut kas līdzīgs varētu draudēt Amerikā vai Eiropā?

Pirmkārt, pats secinājums ir ārkārtīgi svarīgs. Tas, ko es stāstīju par labējo un kreiso spārnu — viņu [idejas] bija sev pakļāvušas stāstu par holokaustu. Labējie teica, ka holokausts notika, jo nebija brīvais tirgus. Ja būtu brīvais tirgus, tad nebūtu radušās lielas, autoritāras valsts struktūras. Tas ir pilnīgi nepareizi, tas nav, kas notika. Valsts savā ziņā bija pārāk maza, tā tika iznīcināta. Kreisie teica, ka problēma bija Apgaismības laikmets un [ticība] saprātam, kas noveda pie pārāk spēcīgas valsts, kas centās visu kontrolēt un noveda pie holokausta. Tas arī ir pilnīgi nepareizi. Holokausts bija savīts ar cilvēku uzskatiem par pasauli tajā laikā. Holokausta saistīšana ar valstu sabrukumu ir pavisam jauna mācība politiskajai teorijai.

Vai mums šobrīd draud valsts sabrukšana? Es pastāstīšu stāstu par Eiropu un stāstu par Ameriku. Amerikāņu stāsts ir, ka visi [politiķi] savu karjeru veido, nostājoties pret federālo valdību. Tas ir normāli. Tagad mums ir prezidents, kuram faktiski neinteresē federālā valdība, kuram neinteresē rīcībpolitika un kurš vienkārši ļauj lietām iet savu gaitu. Ja atrodaties ārpus Amerikas, tas diemžēl ir visskaidrāk redzams Valsts departamentā. Šķiet, ka [Trampa] pamatideja ir izmantot valdību, lai radītu krīzes, kas novērš cilvēku uzmanību no fakta, ka valsts neko nedara, lai risinātu viņu problēmas. Tas ir stāsts par Ameriku. Stāsts par Eiropu izklausītos apmēram šādi — eiropieši nepievērš uzmanību valstij nevis tāpēc, ka valsts vienmēr ir spējusi viņus aizsargāt, bet Eiropas Savienības rezultātā. Pēc impēriju sabrukuma Eiropas valstis izglāba Eiropas Savienība. Rietumeiropas valstis ES izglāba pēc tam, kad tās zaudēja savas globālās impērijas. Austrumeiropas valstis ES izglāba pēc tam, kad tās izkļuva no padomju impērijas. Gan vienā, gan otrā gadījumā ES ir palīdzējusi valstīm turpināt pastāvēt. Problēma ir tāda, ka lielākā daļa eiropiešu uz lietām skatās pavisam otrādi. Lielākā daļa eiropiešu saka, ka ES kaut kā atņem mūsu suverenitāti. Manuprāt, tas ir pavisam nepareizi. Var būt domstarpības par to, kādai būtu jābūt ES struktūrai, bet ideja, ka bez ES Latvija vai Polija, vai pat Vācija būtu kaut kā suverēnākas vai drošākas valstis, man šķiet ārkārtīgi bīstama ilūzija.

Es lasīju pārskatu par [ASV] politiskās elites reakciju uz Trampu, un kāds tur teica — nu jā, ir slikti, bet Trampam trūkst pašdisciplīnas, lai kļūtu par fašistu diktatoru, tāpēc mums nevajadzētu pārāk uztraukties. Ko jūs sakāt par tādu vērtējumu?

Es pa pusei piekrītu. Amerikā mēs prasām — vai viņš ir precīzi tāds pats kā Hitlers? Tā kā atbilde ir nē, mēs sakām, ka viss ir kārtībā. Tas ir mūsu slinkais, amerikāniskais veids, kā tikt ar šo jautājumu galā. Vai nu būs holokausts, vai arī viss ir ok. Protams, ir ļoti plaša teritorija starp ok un holokaustu. Mēs esam kaut kur tajā teritorijā pa vidu. Ir skaidrs, ka nav viss kārtībā, ka valsts institūcijas pašas sevi neaizsargās. Lai amerikāņi varētu iesaistīties, viņiem ir jāspēj skaidri saredzēt problēmu. Viņiem nevajag iedomāties, ka valsts institūcijas ar visu tiks galā. Kad cilvēki man lūdz salīdzināt Trampu ar Hitleru, es bieži saku, ka Hitlers bija jaunāks, enerģiskāks un viņš daudz labāk spēja lietās iedziļināties. Cilvēki gaida, ka es teikšu, ka Hitlers bija sliktāks, kas, protams, tā ir. Tomēr Trampu ierobežo viņa nepārtrauktā melošana, kas liedz viņam apgūt īstu informāciju. Hitlera runas bija izdomājumu pilnas, taču vismaz pirms [kara] beigām viņš spēja iedziļināties dokumentos, tos izlasīt un kaut ko iemācīties. Tramps to nevar, viņš pamatā ir analfabēts, lai gan nav pieklājīgi to teikt. Hitlers uzskatīja, ka viņam lietas ir jādara lielā steigā, jo viņš domāja, ka tuvojas pasaules gals. Trampa kungs izjūt cita veida neatliekamu vajadzību — viņam ir jājūtas labi pašam par sevi. Katru dienu. Šis patoloģiskais narcisisms ir kaitīgs, bet tas nav tas pats kā domāšana, ka drīz pienāks pasaules gals. Viņam ir fašistiskas idejas, piemēram, ka politika ir par «mums» pret «viņiem», vai ka politika sākas ar ienaidnieka nosaukšanu, nevis ar palīdzēšanu saviem cilvēkiem. Man šķiet, ka viņš tic fašistiskai idejai, ka dzīvē svarīgākā lieta ir rase. Viņš noteikti ir teicis lietas, kas uz to norāda. Ir zināma nozīme faktam, ka viņš aizstāvēja neonacistus Šarlotsvillā [pilsēta Virdžīnijas štatā, kur augustā notika neonacistu mītiņi un kāds viņu atbalstītājs nogalināja vienu pretprotestētāju — red.], sakot, ka viņi ir labi cilvēki. Taču viņam nav kustības. Viņam, vismaz pagaidām, nav brūnkreklu. Nav «Trampa jaunatnes». Tas tiešām prasītu disciplīnu, organizāciju, darbu, domāšanu par ilgāku vai vismaz par vidējo termiņu. Man šķiet, ka viņš daudz vairāk dzīvo no dienas uz dienu. Tāda attieksme var daudz vairāk sagraut, nekā tā spēj radīt.

Cik lielā mērā viņš ir pavēris iespēju parādīties kādam vēl bīstamākam cilvēkam?

Vienīgais labais stāsts, ko par šiem notikumiem var teikt, — tie dod amerikāņiem, visai sabiedrībai iespēju nedaudz trenēties brīdim, kad parādīsies īstās [briesmas]. Ja viņš to varēja izdarīt, tad kāds cits to arī var izdarīt. Par viņu bija dažas unikālas lietas, piemēram, ka viņš jau bija Krievijas klients. Nedomāju, ka kāds cits amerikāņu politiķis būtu saņēmis tik lielu atbalstu no Krievijas. Tas varētu būt unikāli, jo Trampa kungs piesedz krievu naudu un to ir darījis jau labu laiku pirms [vēlēšanām]. Tas varētu būt unikāli Amerikas politikā. Tomēr viņš saņēma 60 miljonus balsu, un ir iespējams iedomāties kādu, kas runā tikpat labi kā viņš, bet kuram ir lielāka apņēmība mainīt pasauli. Tas noteikti ir iespējams.

Kur rodas Trampa atbalsts? Kas viņam ir kopīgs un kas atšķiras no līdzīgiem līderiem citos laikos un vietās?

Ir dažas aptuvenas līdzības. Viena — viņš izmanto apstākļus, kad patiešām pastāv ekonomiska nevienlīdzība un ciešanas, lai teiktu, ka tas ir slēptu sazvērestību rezultāts, vai arī, ka vainojami ir citi cilvēki, kuri atnāk un ieņem mūsu vietas. Fašisti apmēram tāpat skaidroja [trīsdesmito gadu] pasaules ekonomisko krīzi. Vēl viena līdzība ir, ka nozīmīga daļa viņa atbalstītāju īsti netic, ka viņš tiešām ir tik radikāls, cik viņš patiesībā ir. Apmēram puse cilvēku, kas par viņu balsoja, cieta no 2008. gada finanšu krīzes un tiešām cieš no nevienlīdzības un pieņem viņa skaidrojumus. Otra puse ir cilvēki, kuri netic viņa skaidrojumiem, bet vienkārši negrib maksāt nodokļus. Viņi saka, ka [visa kritika] ir vienkārši demokrātu propaganda, ka mums viņš arī īsti nepatīk, bet nav par ko uztraukties. Tas arī nedaudz līdzinās apstākļiem, kuros fašisti nāk pie varas. Musolīni un Hitlers nāca pie varas daļēji tāpēc, ka tradicionālās labējās partijas teica — nav par ko sevišķi uztraukties, tas neko sevišķi nemainīs.

Cik viņa uzvarā svarīgas bija idejas par baltās rases pārākumu un fakts, ka balto protestantu īpatsvars ir strauji samazinājies pēdējo trīsdesmit gadu laikā un vairs neveido vairākumu valstī?

Rasisms ir svarīgs, bet interesantos veidos. Ir dažas lietas, kas pat vairāk nekā pats Trampa kungs atklāj, cik rasisms ir liela problēma ASV. Tās pat nav acīmredzamās lietas, kā piemēram, ka Tramps pats ir rasists un izsakās nepārprotami rasistiski, vai arī, ka viņš sūta skaidri rasistiskus signālus. Piemēram, viņš nosauc melnādainus sportistus vārdos, kurus nevajadzētu lietot. [Tramps septembrī nosauca dažus melnādainus futbola spēlētājus, kuri iesaistījušies politiskā protestā, par «sons of bitches» — kuces dēliem — red.]. Viņš teicis, ka nacisms ir tikai vēl viens politikas paveids. Piemēru ir daudz. Taču ir acīmredzamais fakts — ja Tramps būtu melnādainais, viņš nekad [netiktu ievēlēts], jo viņš iemieso visu balto rasistu stereotipus par melnādainajiem. Tramps neprot strādāt, viņš ir seksuāli nesavaldīgs, viņam trūkst pašdisciplīnas. Viņš ir kā gangstera stereotips. Viņam patīk zelts. Viņš ir kā melnādainais baltā rasista iztēlē. Ja viņš būtu melnādainais, viņam nebūtu nekādas izredzes. Savukārt Obamam bija jābūt perfektam, lai viņš kļūtu par prezidentu. Viņam bija jābūt sievai, bērniem. Viņam bija visu laiku jāuzvedas ideāli, ko viņš arī darīja. Tas parāda, cik spēcīgs ir rasisms. Lai afroamerikānis kļūtu par prezidentu, viņam ir visu laiku jābūt pilnīgam sausiņam, bet baltais čalis var pamatā darīt jebko un tomēr kļūt par ASV prezidentu.

Vēl viens interesants veids, kā [rasisms] spēlē lomu, ir saistīts ar Krieviju. 2016. gadā republikāņi pamatā Obamas kungam teica — tu vairs neesi prezidents, mēs ar tevi vairs neko kopā nedarīsim. Mēs neapstiprināsim tevis izvēlēto kandidātu Augstākajai tiesai. No ASV valsts drošības viedokļa tas izrādījās diezgan kritisks brīdis, jo Obamas administrācijas pēdējos sešos mēnešos no 2016. gada jūlijam līdz novembrim Krievija iejaucās mūsu vēlēšanās. Viņi darīja lietas arī pirms tam, bet tas bija brīdis, kad viņi tiešām uzņēma apgriezienus. Taču [Obamas] rases rezultātā Amerikas valdībā nebija vienotības. [Republikāņi] neizturējās pret Obamas kungu kā pret prezidentu tāpēc, ka viņš ir melnādainais. Fakts, ka republikāņi bija apsēsti ar rasi, radīja milzīgu iespēju Krievijai iejaukties un izmainīt valsti. Tas nav saistīts ar to, ka Trampa kungs ir rasists, bet tas parāda, kā rasisms var izmainīt valsti. Neviens to neatzīs, neviens par to neatvainosies, bet tas tiešām tikko kā notika. Ja federālā valdība būtu efektīvi darbojusies 2016. gada otrajā pusē, es nedomāju, ka būtu noticis tas, kas notika.

Grāmatā Par tirāniju jūs rakstāt, ka pēdējos 25 gados mums radusies neizbēgamības ilūzija. Mēs maldīgi ticējām, ka liberālā demokrātija ir cilvēces attīstības neapšaubāmais galamērķis un ka mēs dabiski uz to virzāmies. Tā ir pamatota kritika. Tomēr mūsu reģionā tieši šai neizbēgamības sajūtai bija ļoti pozitīva ietekme uz politisko attīstību. Iekšpolitikā tā radīja lielāku politisku atbalstu reformām, kuras citādu būtu bijis grūtāk pieņemt. Rietumeiropā un Amerikā NATO un ES paplašināšanu veicināja doma, ka [liberālā demokrātija] vienkārši turpinās izplesties. Ja mēs sakām, ka tā nav taisnība, vai tas varētu radīt kādus ģeopolitiskus draudus mūsu reģionam? Par alternatīvu varētu uzskatīt atgriešanos pie reālpolitikas, kas nav bijusi labvēlīga Centrāleiropai.

ES un NATO paplašināšana, ekonomiskās reformas ir lietas, kas virza vēsturi uz priekšu. Tas, ko jūs sakāt, ir interesanti, bet mūsu problēma ir tāda, ka mums vairs nav mērķu. Līdzdalība ES bija pievilcīga gan drošības dēļ, gan lielā tirgus dēļ, gan tāpēc, ka tā [centrāleiropieši] varēja sevi definēt kā eiropiešus, nevis kaut kas cits, ka esat rietumnieki, nevis austrumnieki. Kad tas tiek sasniegts, ir jābūt kādam citam mērķim. Austrumeiropiešiem, manuprāt, mērķis varētu būt atrast veidus, kā pozitīvi pārveidot Eiropu. Nevis teikt — tagad esam iekļuvuši ES un mēs varam no tās vienkārši ņemt. Tas ļoti saasina neizbēgamības problēmu, jo austrumeiropieši tagad ir pārliecināti, ka ES ir neizbēgams, tā vienmēr pastāvēs. Man nešķiet, ka tā ir taisnība. Mani gan Amerikā, gan Eiropā satrauc īstermiņa un vidējā termiņa mērķu trūkums. Es piekrītu, ka iestāšanās ES virzīja lietas uz priekšu, bet tas nebija tāpēc, ka tas bija neizbēgami, bet tāpēc, ka tas bija sava veida projekts. Iedomājaties, kā būtu, ja ES un NATO neeksistētu un amerikāņi ierastos Rīgā 1990. gadā un teiktu — neuztraucieties, jo tā ir neizbēgama patiesība — ja jūs veiksiet tirgus reformas, viss būs labi. Cilvēki Rīgā teiktu — jūs esat traki. Tieši institucionālie mērķi ir svarīgi. Nākamajam solim būtu jābūt domāšanai par to, kādai ES būtu jāizskatās pēc desmit gadiem, vai kādai būtu jābūt nākamajai paplašināšanas kārtai.

Amerikā mums tagad tā ir liela problēma. Ir grūti saprast, kas varētu būt nākamais solis, mēs esam pārņemti ar šī brīža krīzēm.

Nedaudz mainot formulējumu — varbūt nevis tās neizbēgamība, bet idejai par liberālās demokrātijas pārākumu pār visām citām sistēmām bija milzīgs iespaids. Šķiet, ka arī par to tagad daudzi šaubās.

To argumentu varētu atbalstīt, jo pārākums ir kaut kas pavisam cits. Var pastāvēt neizbēgamas lietas, kuras ir sliktas, piemēram, nāve. Demokrātija nav neizbēgama, tomēr pēdējo gadu notikumi ir parādījuši, ka tā tiešām ir laba lieta. Amerikas vēlēšanās [Tramps] uzvarēja, pateicoties sistēmas nedemokrātiskajiem elementiem. Nauda politikā. Elektorālā kolēģija. Būtu labāk, ja Amerika būtu demokrātiskāka. Tas ir arguments par labu demokrātijai. To pašu var teikt par Krieviju. Tās lielā problēma, par kuru [krieviem] nav atļauts runāt, ir tas, ka viņi nezina, kas notiks pēc tam, kad Putina kungs atstās amatu vai nomirst. Tāpēc, ka viņiem nav demokrātijas, viņiem ir tik ļoti jāsūdzas par amerikāņu iejaukšanos viņu politikā. Tas ir acīmredzami absurds apgalvojums. Putina kungs nenokļuva pie varas, pateicoties mums. Tomēr viņiem ir tik ļoti jāsūdzas par pārējo pasauli, jo viņiem ir būtiska problēma, tik būtiska, ka viņi par to nevar runāt — viņi nezina, kas notiks «pēc tam». Viņi to nezina, jo viņiem nav demokrātijas. Arguments, ka demokrātija ir pārāka pār autoritārismu, ir kļuvis spēcīgāks. Arguments, ka demokrātija vienmēr uzvar, ir kļuvis vājāks. Tā ne vienmēr uzvar. Tomēr, ja esi par mieru, pārticību, tu gribi, lai demokrātija uzvar. Tāpēc ir jāmaina sava attieksme. Nevar vairs teikt — vēsture ir mūsu pusē, ir jāsāk teikt — mēs nedrīkstam ļaut notikumiem vienkārši iet savu gaitu.

Netieši tas saistīts ar domāšanas veidu, kas ir visai izplatīts Latvijā un, iespējams, arī citās reģiona valstīs. Cilvēki saka — mūsu demokrātija vēl ir relatīvi jauna, tāpēc mums ir problēmas, kuras vēl jāpārvar, ir lietas, kuras mēs tāpēc nevaram izdarīt. Savukārt vecākajās, dziļāk iesakņotajās demokrātijās viss ir vairāk vai mazāk kārtībā, jo viņiem ir divsimt gadu pieredze. Taču nešķiet, ka demokrātija kļūst spēcīgāka, vienkārši pateicoties gadu uzslāņojumiem.

[Demokrātija] nav kā vīns. Nevar teikt — te mums ir pudele 1787. gada amerikāņu konstitucionālās demokrātijas, un tad ar baudu to izdzert. Zināmā mērā ir tieši otrādi. Daļa no ASV problēmas ir tieši fakts, ka konstitūcija ir tik veca un ir ļoti grūti lietas mainīt. Ir veidi, kādos pēc 1945. gada vai pēc 1989. gada radītās demokrātijas ir labākas nekā sistēma ASV. Amerikāņi to bieži nesaka, bet tā ir patiesība, sevišķi jautājumos par pārstāvniecību. Es esmu no Ohaio. Ja tu balso par demokrātiem Ohaio, tavas balss svars ir par pusi mazāks, nekā ja tu balso par republikāņiem, jo valdošās partijas noteiktās vēlēšanu apgabalu robežas izkropļo rezultātu. Mums tas šķiet normāli, bet no pārstāvnieciskās demokrātijas viedokļa tas nemaz nav normāli. Citām rietumu demokrātijām nav tādas problēmas. Nevar paslēpties aiz domas, ka viss Amerikā vai Lielbritānijā ir kārtībā, jo tā nav. Savukārt šo jaunās demokrātijas argumentu līdz galējībai ir noveduši Putina kungs vai [viņa padomnieks] Surkova kungs. Viņi saka — mēs neesam gatavi vēlēšanām, vai arī mēs neesam gatavi īstai partiju sacensībai. Mums tās šķiet labas lietas, bet mēs vienkārši neesam gatavi. Tie tad kļūst par argumentiem tādas sistēmas nostiprināšanai, kas padara [demokrātiju] neiespējamu.

Jūsu vēstures grāmatas ir par ļoti tumšām tēmām un arī pēdējā grāmata par mūsdienu politiku Par tirāniju ir brīdinājums par potenciāli ļoti nepatīkamām nākotnes perspektīvām Amerikai. Vai jūs sevi uzskatāt par pesimistu vai par optimistu?

Ne par vienu, ne par otru. Es tiem [nosaukumiem] neticu. Vēsture ir atvērta, un tai ir gan tumšā, gan gaišā puse. Ļoti daudzas lietas ir iespējamas, par kurām mēs labprātāk nedomātu, vai vēlētos domāt, ka tās nav iespējamas. Gaišā puse ir tā, ka mūsu rīcībai ir daudz lielāka nozīme, nekā mēs bieži vien uzskatām. [Ietekmes iespējas] ir lielākas nekā mēs iedomājamies, tāpēc pat nelielai rīcībai no mūsu puses var būt lielāka ietekme, nekā mēs domājam.

Vēstures apzināšanās izmaina veidu, kā mēs pievēršamies politikai, un ir labāk zināt vairāk nekā zināt mazāk.

Grāmatā Par tirāniju jūs arī uzsverat mazās lietas, kuras katrs var darīt. Bieži cilvēki vēro lielus notikumus un prasa — ko tad es varu izdarīt? Jūs sakāt, ka katrs var kaut ko izdarīt.

Jā. Ja tu saki — es neko nevaru izdarīt —, tad tā ir tomēr izvēle nerīkoties. Viena no 20. gadsimta galvenajām mācībām — diktatori nerodas tukšā vietā. Režīma maiņas brīdī cilvēku rīcībai ir ārkārtīgi liela nozīme. Ir ļoti daudzas lietas, par kurām vēsturniekiem ir domstarpības, bet tā ir viena no lietām, par kurām mēs varam vienoties. Jebkas, ko tu dari — balso, kandidē vēlēšanās, abonē laikrakstu, runā ar cilvēkiem, piedalies mītiņos —, tās visas ir ārkārtīgi nozīmīgas lietas. Tā ir katra cilvēka ētiska izvēle, kurai ir praktiskas sekas. Ja saki — es esmu nenozīmīgs —, tad tā ir taisnība, bet tu pats to padari par patiesu apgalvojumu. Tam ir multiplicējošs efekts, jo tādā veidā veicini citos cilvēkos domu, ka arī viņi ir nenozīmīgi. Ir jābūt nedaudz naivam, ir jābūt gatavam uzņemties dažus nelielus riskus, bet, ja saki — man šķiet, ka manai rīcībai ir nozīme, tad arī tā ir patiesība, un arī tai ir multiplicējošs efekts. Tas veido tevi kā cilvēku, veido tavu dzīvi, citi to redz un saka — labi, es arī varu kaut ko nelielu izdarīt.