Nākotnes izturīgai Eiropai

Par Eiropas Komisijas pirmo viceprezidentu Fransu Timmermansu mēdz teikt, ka viņš atbildot par visu, ko dara Komisija. Viņa atbildības lokā ir labākas regulēšanas, starpinstitucionālo attiecību, pamattiesību hartas, ilgtspējīgas attīstības, likuma varas jautājumi. Timmermanss septembrī piedalījās Rīgas konferencē, tikās ar Valsts prezidentu un ārlietu ministru, viesojās Saeimā. Latvija arvien vairāk kļūst par Ziemeļvalsti, viņš secina arī 29. septembrī žurnālam Ir sniegtajā intervijā. Publicējam tās pilno tekstu.

Intervija notika divas dienas pirms Katalonijas referenduma par neatkarību, taču arī pēc referenduma EK atkārtoja viņa teikto intervijā, ka tas ir Spānijas iekšējs jautājums. Citādi ir ar Poliju, kuras valdības vēršanās pret tiesu neatkarību apdraudot visai Eiropai fundamentāli svarīgo likuma varu. EK būs jāsniedz viedoklis arī par Krievijas iecerēto Nord Stream gāzesvada otro kārtu, par ko dalībvalstīm ir atšķirīgi viedokļi. Bijušais Nīderlandes diplomāts un līdz 2014. gadam ārlietu ministrs Timmermanss uzsver, ka Krievija ciena tikai spēku, tāpēc Eiropai jābūt stiprai un vienotai.

2015.gada februārī jūs Saeimā teicāt, ka notiek likuma varas regress, pieaug ksenofobija, antisemītisms, islamofobija. Un paziņojāt: “Mums ir jānoliek likuma vara Eiropas diskusiju priekšplānā un centrā, jo, ja tā nebūs, mums nebūs nekā.”  

To runāju es, nevis [Francijas prezidents Emanuels] Makrons pagājušonedēļ! (Smejas)

Kas, jūsuprāt, mums Eiropā ir pašlaik, divarpus gadus vēlāk?

Ziniet, ja jūs būtu man vaicājis, teiksim, pirms pusotra gada, es joprojām būtu lielākoties pesimistisks, jo daudz kam vēl bija jānotiek. Uzreiz pēc breksita balsojuma jutām, ka priekšā ir vēl viens milzīgs izaicinājums. Tuvojās arī vēlēšanas Austrijā, Nīderlandē, Francijā, Vācijā, un nevarēja paredzēt, kāds būs to iznākums. Tāpēc, manuprāt, tolaik mēs Savienībā kopumā bijām diezgan pesimistiskā noskaņojumā.

Tagad noskaņojums ir mainījies. Tas nenozīmē, ka visas problēmas ir atrisinātas. Tās joprojām paliek. Taču ir jauna mērķa izjūta. Domāju, ka sākuma punkts bija Bratislavas deklarācija, kad dalībvalstis sanāca kopā un pateica — mums ir kopīga nākotne, vēlamies tās labad strādāt. To vēlreiz apliecinājām Romas deklarācijā. Domāju, arī [Donalda] Trampa ievēlēšana satuvināja eiropiešus izpratnē, ka viņu likteņi ir pat vairāk saistīti nekā agrāk. Un, protams, ekonomika atgūstas, visās dalībvalstīs ir izaugsme, bezdarbs ir samazinājies visur. Mums pamatā izdevās tikt galā ar bēgļu krīzes sliktākajām izpausmēm, kādas bija 2015. gadā. Tas viss ir iemesls mazliet lielākam optimismam. Un, protams, vēlēšanas Austrijā, Nīderlandē, Francijā un Vācijā neradīja populisma revolūciju, ko daži bija pareģojuši. Tas nenozīmē, ka visas problēmas ir atrisinātas. Tās paliek, taču izskatās vairāk atrisināmas nekā izskatījās pirms gada.

Kas pašlaik ir lielākās problēmas un lielākie izaicinājumi Eiropas Savienībai?

Manuprāt, fundamentāls izaicinājums, kas pašlaik ir ikvienā sabiedrībā — cilvēki, īpaši vidusšķiras cilvēki, ir zaudējuši sajūtu, ka mēs joprojām kontrolējam savu likteni. Tās ir krīžu, globalizācijas un nedrošības sekas. Arī fiziskas nedrošības — ko krievi dara ar Zapad, kas notiek ar terorismu, vai spējam risināt migrācijas krīzi. Tas viss radījis spēcīgu nedrošības sajūtu. Bet [finanšu] krīzes sekas bija, ka ienākumu nevienlīdzība Eiropas sabiedrībās pieauga, nevis samazinājās. Tāpēc, manuprāt, nacionālo valdību un arī Eiropas kopīgais fundamentālākais uzdevums ir atgūt kontroli pār mūsu likteņiem.

Dalījumus Eiropā mēdzām aprakstīt kā starp ziemeļiem un dienvidiem vai starp veco un jauno Eiropu. Pašlaik, šķiet, dalījuma līnijas iet cauri Eiropas valstu sabiedrībām, nevis gar valstu un reģionu robežām…

Tieši tā! Tas ir ļoti labs konstatējums. Ziniet, jūs esat pirmais, kas to šādā veidā formulē, un es jums pilnīgi piekrītu.

Ko ES var darīt šādu dalījumu mazināšanai?

Mums ir jāapzinās fakts, ka visi esam Eiropa. Tās nav tikai ES institūcijas, tās nav tikai dalībvalstis vienas pašas — tas attiecas uz mums visiem kopā.

Makrona runā mani īpaši uzrunāja viņa teiktas, ka jāpārstāj vainot “Eiropu”, jo Eiropa — tie esam mēs. Kad vainojam Eiropu, vainojam sevi. Tāpēc vispirms jāapzinās, ka neko nevaram izdarīt bez nacionālajām valdībām, taču nacionālo valdību spējas kaut ko izdarīt bez Eiropas ir ierobežotas. Tas jādara mums visiem kopā.

Sociālās vienošanās fundamentālais solījums visās mūsu valstīs ir konverģence, cilvēku satuvināšana, konflikta novēršana. Taču pēdējo desmit gadu laikā ir notikusi diverģence — mēs esam tālāk cits no cita gan sabiedrībās, gan starp dalībvalstīm. Tas ir pirmais, kas jālabo.

Un kā satuvināt cilvēkus? Kas ir jebkuras valdības pirmais uzdevums? Tā ir drošība cilvēkiem. Valsts nav savas misijas vērta, tāpat nav arī Eiropas Savienība, ja nevaram sniegt pamata drošību saviem cilvēkiem.

Drošība ir plašs temats. Tā ir gan fiziska drošība pret ārēju agresiju un terorisma draudiem, gan arī ikdienas drošība — vai man ir darbs, vai maniem bērniem ir darbs, vai man ir pietiekama līmeņa veselības aprūpe, vai pensija ir droša, vai būšu pasargāts, ja zaudēšu darbu? Cilvēki uzdod šos jautājumus pat Eiropas bagātākajās sabiedrībās, no kādas esmu arī es. Viņi nav tik ļoti norūpējušies par šodienu, taču ir ārkārtīgi norūpējušies par rītdienu un parītdienu. Tas mums ir jāatrisina, un domāju, ka to apzināmies. Globalizācija nekur nepazudīs tāpēc vien, ka mums tā nepatīk. Tā turpināsies. Tāpēc labāk ir to veidot, pielāgot, novērst draudus, ko tā nes, un izmantot iespējas, ko tā sniedz. Tie ir tie soļi, kuri mums jāsper tuvākajos pāris gados.

Viens no piemēriem konfliktam ar likuma varu un ES pamata principiem pašlaik ir Polija. Polijas ārlietu ministrs apgalvo, ka Polijai esot problēmas nevis ar Eiropas Komisiju, bet gan ar Fransu Timmermansu. Vai komisija ir gatava sākt Lisabonas līguma 7. panta procedūru [par dalībvalsts balsošanas tiesību apturēšanu], ja Polija neizpildīs EK rekomendācijas?

Pirmkārt, tā ir koleģiāla nostāja. Komisāru kolēģijā pašlaik nav domstarpību, mums ir vienots viedoklis, tāpēc tas nav Franss Timmermanss. Otrkārt, esmu uzrunājis Ministru Padomi divas reizes — maijā un vēlreiz pagājušo pirmdien. Abās reizēs mēs saņēmām plašu un stingru liela vairākuma dalībvalstu atbalstu mūsu darītajam. Tāpēc ne tikai Franss Timmermanss nav visa Komisija, bet ir arī ļoti stingrs liela vairākuma dalībvalstu atbalsts tam, ko darām. Un ir pilnīgi visu valstu atbalsts dialogam, lai mēģinātu atrisināt problēmas. Tam piekrīt visi. Tāpēc tā nav viena cilvēka misija, tam ir ļoti plašs atbalsts.

Es turpinu atkārtot, ka Komisija ir atvērta dialogam. Polijas pārstāvis Padomē pirmdien teica, ka Polija arī būs atvērta dialogam, tāpēc atkārtoti ielūdzu [ārlietu] ministru [Vitoldu] Vaščikovski un [tieslietu] ministru [Zbigņevu] Zjobro nākt un runāt. Un es labprāt došos uz Varšavu, ja viņi vēlas. Taču uz to vēl neesmu saņēmis atbildi, turpināšu uzstāt.

Ja tas beigsies ar neko un ja par šiem jautājumiem nevaram progresēt, tad likuma vara tomēr ir izšķirīgi svarīga Eiropas Savienības darbībai — ne jau tikai principa pēc, ne tikai tāpēc, ka vēlamies, lai katru pilsonu Eiropā sargā neatkarīga tiesa, bet arī iekšējā tirgus darbībai ir vajadzīga vienota ES likumu piemērošana visur. Un to nevar garantēt, ja tiesu sistēmu politiski kontrolē valdība. Tāpēc tas ir fundamentāls jautājums, un Komisija neatturēsies lietot visus instrumentus, kuri ir tās rīcībā, ja tas būs nepieciešams. Es nesaku, ka mēs to darīsim, es tikai saku, ka neatturēsimies to darīt, ja tas būs nepieciešams, lai novērstu sistēmiskus apdraudējumus likuma varai Polijā.

Vēl viena problēma tieši šobrīd ir Katalonijas neatkarības referendums. Komisija ir paziņojusi, ka tas ir dalībvalsts pašas ziņā, taču atbilstoši konstitūcijai. Bet kā Komisija rīkosies, ja notiks vardarbība un ja Katalonija pasludinās neatkarību?

Kas attiecas uz Komisiju, ļaujiet man to pateikt pilnīgi skaidri: jebkuras sarunas par attiecībām dalībvalsts iekšienē ir šās dalībvalsts jautājums. Taču mēs nupat runājām par likuma varu, un viens no likuma varas elementiem ir konstitucionālās kārtības respektēšana dalībvalstīs. To esmu uzsvēris pēdējās pāris nedēļas — ja vēlaties organizēt referendumu, dariet to atbilstoši konstitūcijai. Jo tā ir likuma varas respektēšana.

Ļoti grūti prognozēt, kas notiks nākamajās pāris dienās un kādas būs sekas. Taču mēs turpinām uzsvērt, ka sagaidām no visām pusēm Spānijā un Katalonijā Spānijas konstitūcijas ievērošanu. Tā viņus aizsargā, taču tā arī uzliek viņiem pienākumus. Domāju, ka norādīt uz šo faktu ir mūsu kā Komisijas atbildība.

Divi ANO cilvēktiesību eksperti šonedēļ paziņojuši, ka Spānijas valdība jau ir pārkāpusi pilsoņu fundamentālās tiesības. Kas Komisijai būtu jādara, ja valdība rīkojas konstitucionāli, taču pārkāpj pilsoņu tiesības?

Es neiešu jautājuma detaļās, nezinu argumentāciju, kādu piemērojuši šie ANO eksperti. Taču vēlos pateikt, ka Spānijas valdības rīcība, ko esmu redzējis līdz šim, lielākoties ir bijusi pamatota ar tiesu lēmumiem, tie bija tiesnešu rīkojumi. Un arī tā ir daļa no likuma varas — ja ir tiesas rīkojums, tas ir jāizpilda. Pašlaik varu tikai paust cerību, ka šo jautājums atrisinās Spānijā iesaistītās puses. Spānija ir ļoti svarīga dalībvalsts, tā ekonomiski ļoti sekmīgi pārvar krīzi, un es ceru, ka viņi atradīs izeju. Taču Komisijai nav lomas šajā [konfliktā], mēs tikai aicinām iesaistītās puses respektēt konstitucionālo iekārtu Spānijā un rīkoties konstitūcijas noteikumu ietvaros.

Runājām par dažādām dalījuma līnijām Eiropā, bet ko jūs varētu teikt par tā dēvēto transatlantisko plaisu — ASV aiziešanu no Parīzes nolīguma par klimata jautājumiem, no Transatlantiskās tirdzniecības un partnerības līguma? Kas Eiropā būtu jādara, lai kompensētu drošības deficītu, ko varētu būt radījusi Trampa ievēlēšana?

Domāju, ka varam darīt vairākas lietas. Ja runājam par NATO un mūsu militāro drošību, tad visām Eiropas valstīm būtu jāpilda tas, ko tās apsolīja Velsā — palielināt izdevumus aizsardzībai un modernizēt mūsu bruņotos spēkus. Un es saku visām, jo tolaik biju Nīderlandes ārlietu ministrs. Tas ir labākais veids, kā parādīt Trampam, ka nopietni izturamies pret mūsu pašu drošību.

Es esmu arī stingri pārliecināts, ka jāvirzās uz priekšu, veidojot vairāk sinerģijas Eiropas līmenī. Mums, eiropiešiem, jāstrādā ciešāk kopā, jāveido [Eiropas bruņoto spēku] štābs, kas labi darbotos, jānodrošina, ka mūsu industriālā bāze ir gana stipra, lai nodrošinātu stipru aizsardzību. Joprojām atpaliekam no Savienotājām Valstīm militāro izdevumu un militārā snieguma attiecības ziņā, jo nepietiekami koordinējam, nepietiekami specializējamies. Dalībvalstīm būtu jāspecializējas konkrētās jomās, lai piedāvātu stiprāku aizsardzību. Jau tikai parādot, ka nopietni pret to attiecamies, varētu mazināt plaisu, kura pašlaik acīmredzami ir, īpaši ASV prezidenta domāšanā.

Tajā pašā laikā jāteic, ka darbs ar ASV administrāciju notiek sekmīgi vairākās jomās. Cenšamies būt cik vien iespējams lietišķi. Ir pilnīgi skaidrs, ka, piemēram, Parīzes līguma jautājumā pārējā pasaule vēlas, lai Eiropa ir līdere. Ķīnai un citiem svarīgiem partneriem ir stipra vēlēšanās strādāt cieši kopā ar Eiropas Savienību šajā jautājumā. Mēs uzņemsimies šādu līdera lomu, un dalībvalstis to stingri atbalsta. Domāju, ka cieši sadarbosimies arī ar ASV štatiem, kuri atbalsta Parīzes nolīgumu, ar atsevišķām pilsētām, kuras to atbalsta, un, kas zina, kādā brīdī atkal arī ar ASV administrāciju.

Tāpēc — jā, pašlaik ir vairāk izaicinājumu nekā bija Obamas administrācijas laikā, taču uzskatu, ka mēs varam pieņemt šos izaicinājumus un parādīt Eiropas vienotību un vadošo lomu. Un tad, kas zina, Savienotās Valstis varētu atgriezties pie sarunu galda vai pie Parīzē panāktās vienošanās, jo tā atbilst arī pašu ASV interesēm.

Krievija labprāt izmanto šīs domstarpības un plaisas. Vai piekrītat, ka Krievija pašlaik rada lielāko vismaz fizisko apdraudējumu Eiropai?

Nu, mēs nupat redzējām Zapad [mācības], tāpēc būtu grūti nepiekrist šādam apgalvojumam. Es dzīvoju un strādāju Krievijā kā jauns diplomāts un zinu, ka krievi respektē tikai spēku un vienotību un nerespektē vājumu un vienotības trūkumu. Tāpēc, ja vēlamies konstruktīvas attiecības ar Krieviju arī nākotnē, mums ir jābūt stipriem un vienotiem. Mums nav jābūt naiviem par Krieviju, taču nav jābūt arī apsēstiem ar Krieviju. Krievija tur paliks, tā nekur nepazudīs, tā būs Eiropas Savienības kaimiņš, un mums būs jāatrod veidi, kā ar to veidot attiecības. Taču — no spēka pozīcijām, nevis no iztapšanas vai vājuma pozīcijām.

Kā Eiropa var parādīt spēku, kuru Krievija respektētu?

Parādot politisku vienotību, strādājot uz Bratislavas un Romas deklarāciju pamata, manuprāt, ir labs ceļš, kā virzīties. Parādot, ka mūsu vērtības mums ir ļoti svarīgas — brīvi mediji, demokrātija, likuma vara. Tas ir tas, kas atšķir mūs no Krievijas. Un arī parādot spēju modernizēt mūsu ekonomikas, ko izdarīt Krievijai ir grūtības. Atbalsot valstis, kuras vēlas pārmaiņas un tuvināšanos mūsu sabiedrību modelim, tādas kā Ukraina un Gruzija, kurām mēs vēlamies palīdzēt mainīties, jo tāda ir šo valstu tautu griba. Un arī, piemēram, esot vienotiem un pasteidzinot mūsu enerģētiskās savienības veidošanos, lai nodrošinātu, ka nevienu valsti Eiropas Savienībā nevar šantažēt tāpēc, ka tā ir pārāk atkarīga no Krievijas enerģijas piegādēm.

Tomēr Eiropas Komisija stingri iebilda pret jauno Krievijas sankciju paketi, ko ASV Kongress pieņēma jūlijā, jo tā kaitēšot Eiropas enerģētikas tirgum. Vai te nav pretruna?

Nē, nav. Jo, es uzskatu, sankciju paketei, kura tikai ieviesta agrāk, bija pozitīvs efekts. Tā iedarbojas, un mēs neredzam vajadzību pievienot tai citas sankcijas. Mūsu ieskatā, tas, ko jau darām, ir līdzsvarots, un pie tā ir jāturas, tas ir jāturpina, līdz ir vajadzīgais rezultāts.

Viens jaunāko ziņu temats ir bijušā Vācijas kanclera Gerharda Šrēdera kļūšana par ES sankcijām pakļautā Rosņeftj koncerna vadītāju. Tikmēr pašreizējā Vācijas kanclere Angela Merkele mums stāsta, ka Krievijas iecerētais Nord Stream 2 gāzesvads uz Eiropu esot tikai ekonomisks projekts. Kā paliek ar savstarpējo uzticēšanos, solidaritāti, enerģijas piegāžu dažādošanu, galu galā arī ar drošību, ja redzam šādu rīcību un dzirdam šādas runas?

Šrēders ir bijušais kanclers un privātpersona, viņš izdara savas izvēles. Tās nebūtu manas izvēles, taču viņš tās izdara. Taču viņš nekādā veidā nepārstāv Vācijas valdību.

Merkeles kundzei un arī tādiem cilvēkiem kā [ārlietu] ministrs Zigmārs Gabriels ir ļoti skaidra nostāja pret Krieviju jau ilgāku laiku. Vācija stingri atbalstīja sankcijas. Nord Stream jautājums turpinās, mums jāsagaida turpmāka juridisku jautājumu noskaidrošana.

Ziniet, tas ir sarežģīts jautājums. Taču man viena lieta paliek vissvarīgākā — lai Eiropa pavairo savus enerģijas piegādes ceļus un diversificē savus enerģijas resursus. Un visvairāk — lai pasteidzina pāreju uz atjaunojamās enerģijas avotiem, jo tā ir labākā garantija, kā nebūt atkarīgiem no citiem. Tas ir ceļš, pa kuru virzīties uz priekšu. Komisija veido nostāju par Nord Stream, Padome to arī vērtē, un man šķiet, ka ir grūti prognozēt, ar ko tas beigsies.

Tātad nevarat pateikt, kāda būs Komisijas nostāja?

Nevaru to prognozēt pašlaik, jo diskusijas joprojām turpinās.

ASV nupat lika Krievijas raidorganizācijai Russia Today reģistrēties kā ārvalstu aģentam. Vai Eiropas Komisija apsver iespēju ieviest regulējumu organizācijām, kuras uzdodas par medijiem, kaut gan ir Krievijas valdības propagandas rīki?

Vispirms mums vajag daudz augstāka līmeņa caurspīdīgumu par mediju īpašniekiem. Es pats pirms gada organizēju kolokviju par mediju brīvību, kad kļuva skaidrs, ka mums vajag daudz lielāku caurspīdīgumu par mediju īpašniekiem. Neapmierināties ar to, ka tie pieder kādam Virdžīnu salās vai citā tik eksotiskā vietā, bet atrast, kurš ir aiz tā.

Mediju neatkarība ir arvien lielāks izaicinājums visā pasaulē, arī Eiropā. Ja paraugāmies uz pēdējā laika informācijas plūdiem Savienotajās Valstīs par to, kā Facebook un Twitter krievi arī izmantoja, lai radītu satraukumu un vairotu viltus ziņas, lai sašķeltu sabiedrību, kurinātu bailes par migrantiem — es uzskatu, ka tam ir jāpievērš rūpīga uzmanība. Manuprāt, mēs Komisijā to darām. Es uzskatu, ka interneta platformas un citas jāpadara līdzatbildīgas par to saturu. Tā nav nevainīga lieta, mums ir jāuzmanās, lai ārējas varas nepadara medijus un sociālos medijus par ieroci, ar ko sašķelt mūsu sabiedrības. Mums ir jāaizsargājas pret to.

Kuram no pieciem Eiropas Komisijas apspriešanai piedāvātajiem Eiropas nākotnes scenārijiem jūs personiski dodat priekšroku?

Es personiski? Pirmām kārtām šie scenāriji ir intelektuāls vingrinājums, un rezultāts nekad nebūs skaidri noteikts scenārijs numur viens, divi, trīs, četri vai pieci. Rezultāts būs kāds dažādu sajaukums. Lietas, kuras visvairāk patīk man, ir tās, pie kurām pēdējos pāris gadus esam strādājuši — darīt mazāk, bet darīt to labāk. Es teiktu, ka tas ir scenārijs numur četri. Taču savienojumā ar jaunu izaicinājumu uzņemšanos, kas ir daļa no piektā scenārija.

Mums ir jākoncentrējas uz to, kas ir patiešām ļoti svarīgi — drošība, migrācija, vienotais digitālais tirgus, enerģētikas savienība. Tās ir lietas, pie kurām pēdējos pāris gadus strādājam. Un tajā pašā laikā mums ir jānodrošina, lai esam nākotnes izturīgi, lai redzam globalizāciju tā, kā tā notiek, lai izmantojam iespēju panākt apļveida, ilgtspējīgu ekonomiku, lai zinām, ko mūsu sabiedrībai sniedz mākslīgais intelekts, lai zinām, ka jāatrod atbildes uz ārējiem apdraudējumiem, ka ar migrāciju būs jāsadzīvo nākamajām paaudzēm, un mums vajag atbildi.

Un atkal — mums jāatsakās no ilūzijas, kas briest dažās dalībvalstīs, ka nākotne ir kontroles atgūšana nacionālajā līmenī. Problēmas, ar kurām saduramies, nevar atrisināt nacionālajā līmenī. Ja gribat patiešām atgūt kontroli, jums vajag Eiropu. Un es ceru, ka varam pārliecināt mūsu pilsoņus un mūsu valdības, ka tas ir ceļš, pa kuru virzīties uz priekšu.

Kādi ir Komisijai pašlaik ar Latviju risināmi aktuālākie problēmu jautājumi?

(Brīdi domā) Es tādus pašlaik neredzu. Ziniet, kas man šķiet apbrīnojami? Es šurp braucu kopš 1990. gada gandrīz katru gadu, tomēr pat es esmu izbrīnīts par ātrumu, ar kādu Baltijas valstis kopumā un konkrēti Latvija top par arvien vairāk Ziemeļu valsti, nevis par kaut ko citu. Un tas atspoguļojas arī Briselē lietotajā valodā un nostājās, kuras Latvija tur ieņem. Tas pārsteidz daudzas citas valstis, taču tas arī stiprina Latvijas pozīciju.