Ģenerāļi negrib karot

Bijušais NATO spēku Eiropā komandiera vietnieks Ričards Širefs intervijā par to, kāpēc jādara vairāk, lai novērstu karu ar Krieviju

Pavasarī britu ģenerālis Ričards Širefs izdeva grāmatu 2017: Karš ar Krieviju, kurā aprakstīts iespējamais iebrukums Baltijas valstīs. Ņemot vērā, ka Širefs no 2011.gada marta līdz 2014.gada aprīlim bija NATO Eiropas spēku komandiera vietnieks, šie brīdinājumi skan nopietni.

Jau pēc grāmatas iznākšanas NATO jūlijā nolēma izvietot Baltijas valstīs un Polijā četras bataljona kaujas grupas, tomēr Širefs atzīst – tas ir ļoti labs, bet tikai sākums Krievijas atturēšanai. Turklāt Donalda Trampa vērtējums par NATO kā “novecojušu organizāciju” un solījumi aizstāvēt tikai tās valstis, kuras būs izpildījušas finansiālās saistības pret ASV, dara grāmatā aprakstīto tikai iespējamāku, Širefs uzsvēra intervijā. Tā notika, pirms Tramps vēl bija ievēlēts par ASV prezidentu – 28.oktobrī Rīgas konferences laikā.

Jūsu grāmatu salīdzina ar tik atšķirīgiem darbiem kā Stenlija Kubrika filma Doktors Streindžlavs un ģenerāļa Džona Heketa grāmata Trešais pasaules karš. Vai jūs vēlētos, lai jūsu darbs ir minētajiem līdzīgs tādā ziņā, ka tajā aprakstītais nekad nenotiek īstenībā?
Absolūti! Man vienīgais mērķis bija palīdzēt, lai šāda katastrofa paliek tikai daiļdarba lappusēs. Grāmatu uzrakstīju kā brīdinājumu, lai mēģinātu nodrošināt patiesai atturēšanai nepieciešamo pasākumu īstenošanu, lai saglabātu mieru Eiropā. NATO ar efektīvu atturēšanu bija to darījusi Aukstā kara gados, un tas pats tai ir jādara arī tagad.

Satraucošākais, manuprāt, ir fakts, ka grāmata bija jāuzraksta, lai jūsu vēstījumu sadzird. Kāpēc to nedzirdēja vai nevēlējās dzirdēt, kad bijāt NATO Eiropas spēku komandiera vietnieks?
Arī par to ir vēstīts grāmatā. Par to visu biju runājis, kamēr biju amatā – par efektīvas atturēšanas svarīgumu un pienācīgām investīcijām aizsardzībā, pirmām kārtām Lielbritānijā. Visus šos vēstījumus esmu paudis arī trīs domnīcu ziņojumos – Atlantic Council pētījumos par NATO un Polijas aizsardzību un Starptautiskā Aizsardzības un drošības centra (ICDS) pētījumā par Baltijas drošību. Bet kurš gan lasa domnīcu papīrus, atskaitot citus pētniekus, politikas veidotājus un, protams, ieinteresētos žurnālistus? Es meklēju veidu, kā nodot ziņu tā dēvētajam plašajam lasītāju lokam, lai informētu un uzsvērtu relatīvo vājumu, ko mēs aliansē bijām radījuši, un es uzsveru – “mēs”.
Protams, ka ir daudz pozitīvu lietu – dzirdam solidaritātes apliecinājumus par kolektīvo aizsardzību, par alianses sadarbību un spēju darboties kopīgi. Tas izklausās labi. Taču, ja parok dziļāk un paskatās uz, kā es to saucu, kara zinātnes realitāti… Mums vienmēr jāatceras, ka galu galā ir jābūt gataviem karot. Bet tas nozīmē, ka jābūt gataviem radīt bruņotos spēkus, kuri patiešām var karot. Ja gribam likt krieviem saprast, ka esam gatavi karot, ir jābūt daudz lielākām spējām un kara izpratnei nekā jebkas, ko NATO pieredzējusi pēdējā desmitgadē. Ir jāatjauno izpratne par nepieciešamo spēju līmeni. Es neredzu nopietnus centienus to atjaunot.

Bijušais Lielbritānijas aizsardzības ministrs Filips Hamonds nav gluži parasts lasītājs, un viņš gribēja jūs nodot kara tiesai. Par ko?
Viņš gribēja mani nodot kara tiesai jau pirms tam, kad uzrakstīju grāmatu. Kad 2014.gada martā aizgāju no Eiropas spēku komandiera vietnieka amata, sniedzu interviju ‘The Sunday Times’, kurā pateicu, ka 2010.gada britu aizsardzības un drošības pārskatā nolemtais bija, citēju, “ellīgi riskants”. Jo bija nolemts par trešdaļu samazināt regulārās armijas lielumu, samazināt gaisa spēkus un jūras spēku floti. Hamonda kungam nepatika mans vērtējums, ka tas bija “ellīgi riskanti”, jo tieši kritizēju valdības politiku. Taču man šķita svarīgi pateikt, līdz kādam līmenim Apvienotās Karalistes aizsardzības spējām bija faktiski izņemtas iekšas. Tajā pašā laikā turpinājām dzirdēt no aizsardzības ministra Hamonda kunga, ka mēs starptautiski turpinot būt ietekmīgi. Manuprāt, bija vajadzīga neliela realitātes pārbaude, un viņam tas nepatika.

Kā NATO vienotību iespaidojis britu balsojums par izstāšanos no Eiropas Savienības?
Man šķiet, ka Brexit būs pozitīvs iespaids uz NATO. No valdības līdz šim esam dzirdējuši ļoti stingru vēstījumu, ka, aizejot no ES, Lielbritānijai nepieciešams vēl lielāks uzsvars uz NATO. Protams, tam vēl ir jākļūst par realitāti. Taču ir jāizteic atzinība, kur tā ir pelnīta – pēc Brexit mums ir bijis Varšavas samits, un Lielbritānija uzņēmusies būt par daudznacionālās kaujas grupas ietvarvalsti Igaunijā. Pēdējās dienās pieejamās detaļas liek uzskatīt, ka tās būs nozīmīgas spējas, ieskaitot tankus. Tāpēc pirmās pazīmes ir pozitīvas. Domāju, ka sabiedrotajiem nav jābažījas par Brexit ietekmi uz britu uzticību NATO.

Tomēr, raugoties ilgākā laika posmā, domāju, Brexit var atlaist bremzes ES aizsardzības spēku plāniem.

Briti vienmēr ir uzskatījuši, ka ES nav jādublē NATO spējas, ka ES ir jāpapildina ar “maigo varu” NATO “cietā vara”, tāpēc bija iebilduši pret, piemēram, ES spēku štāba veidošanu, kas gandrīz droši atņemtu resursus NATO un vājinātu NATO komandstruktūras, jo dalībvalstīm nav militāro spēju un virsnieku divu komplektu.
Galvenā vēsts, ko līdz šim esam dzirdējuši no valdības, ir Lielbritānijas vēl lielāka pievēršanās NATO. Tiesa, tas būs atkarīgs no veida, kā notiks aiziešana, un no tās iespaida uz ekonomiku un valdības fiskālo situāciju – nevarēs vairāk uzmanības veltīt NATO, ja valdībai būs mazāk naudas. To redzēsim, pašlaik ir pāragri par to spriest.

Grāmatas prezentācijā Rīgā teicāt, ka cūkas iemācīsies lidot, pirms taps Eiropas armija. Vai šādas armijas ideja ir tikai politiska spēle, vai arī redzat kādu aprindu patiesu vēlmi veidot šādu paralēlu aizsardzības sistēmu Eiropā?
Nepārprotami var just Briseles birokrātijas aprindu patiesu vēlmi pēc, kā to varētu dēvēt, cietāka federālisma. Tomēr joprojām uzskatu, ka drīzāk cūkas iemācīsies lidot, nekā taps Eiropas armija. Esmu piedalījis ES Politikas un drošības komitejas darbā, esmu redzējis, cik grūti ES ir vienoties, piemēram, par ES kaujas grupas izvietošanu, kas ir salīdzinoši sīks veidojums. Tāpēc izveidot patiešām integrētu Eiropas armiju var vienīgi patiesi integrētā, federālā, suverēnā Eiropas valstī. Neredzu pazīmes, ka tāda pašlaik veidotos.

Kāpēc Višegradas četras valstis ir paudušas atbalstu šai idejai?
Es nezinu, vai tās patiešām atbalsta šo ideju. Manā ieskatā tām svarīgākais ir nostiprināt NATO. Varu tikai minēt, ka šāds atbalsts politiski labi izklausās. Tā ir iespēja izklausīties, it kā darītu vairāk aizsardzībai. Taču Eiropas aizsardzība ir atkarīga no NATO un no visu NATO valstu patiesa ieguldījuma NATO stiprināšanā, nevis iespēju meklēšanas dublēt resursus kaut kur citur.
Taču gribu uzsvērt, ka, protams, ES ir loma aizsardzībā. Ir tādas ES operācijas, kurās amerikāņi, varbūt arī kanādieši, vai nu negrib iesaistīties, vai nu nav īpaši gaidīti. Tās ir operācijas krīžu noregulējuma spēju skalas zemākajā galā. Tajās ES ir patiešām nozīmīga loma. Piemēram, ES pretpirātisma misija pie Āfrikas raga, kas bija ļoti efektīva operācija, jo bija apvienota ar rekonstrukcijas un attīstības spēju veidošanu. Es teiktu, ka ļoti sekmīga bija arī ES operācija Bosnijā un Hercegovinā, ko es vadīju. Mēs pielāgojām misijas stratēģiju valsts spēju un stabilitātes veidošanai, un tam ir pozitīvs iespaids uz Bosniju un Hercegovinu.

Atgriezīsimies pie jūsu grāmatas. Viens no tās varoņiem Raimonds Balderis jeb NBS komandieris Raimonds Graube nesen intervijā žurnālam Ir teica, ka varbūt jūsu grāmata būtu citāda, ja jūs būtu to rakstījis pēc Varšavas samita. Vai Varšavā nolemtais ir mainījis jūsu vērtējumu NATO spējai aizstāvēt Baltiju?
Varšavas samits sniedz ļoti pozitīvu vēsti. Taču es jau pēc Varšavas samita grāmatas ASV izdevuma ievadā uzsvēru, ka galvenā vēsts paliek – mēs nedrīkstam ļauties pašapmierinātībai. Samits ir pelnījis atzinību. NATO valstis ir vienojušās par pastiprinātu klātbūtni šajā reģionā, 16 valstis sniegs ieguldījumu šajā klātbūtnē, un tā būs apņemšanās un sadarbības spēju demonstrācija. Taču ar to nepietiek. Un tāpēc es droši vien būtu uzrakstījis ļoti līdzīgu grāmatu.

NATO nedrīkst atdusēties uz lauriem par šo pastiprināto klātbūtni. Tas ir tikai ceļa sākums.

Tagad nepieciešams stiprināt šo pastiprināto klātbūtni, tā ir jāapvieno efektīvā komandas un kontroles struktūrā, kādēļ ir arī mans priekšlikums par armijas brigādi. Tā var sastāvēt no četrām kaujas grupām, taču tai vajag vienotu komandas un kontroles sistēmu un vienotu kaujas atbalstu – inženierus, artilēriju, izlūkošanu, mērķu noteikšanu un citus resursus, piemēram, varbūt kaujas helikopterus. Tam jābūt vienotas vienības līmenī, ar loģistikas struktūru, kas nodrošinātu efektīvu apgādi. Un tai ir jātrenējas, jātrenējas un jātrenējas! Mācībās jānoslīpē procedūras un jādemonstrē, ka tas ir spēks, kas nevis vienkārši sēž trīs Baltijas valstīs, bet gan ir vienots un var karot, ja būtu nepieciešams.

Tam ir arī jābūt integrētam ar Latvijas, Igaunijas un Lietuvas spēkiem. Es nezinu, cik lielā mērā tā ir.

Taču no profesionāla militāra viedokļa būtu vajadzīga kopīgā komandvadības sistēma, kas savieno Latvijas, Lietuvas un Igaunijas reģionālos spēkus, integrē tos ar NATO spēkiem augstākā līmenī, bet tam pāri ir spēja nodrošināt ātru NATO rezerves spēku ienākšanu. Tādu kā VJTF [īpaši augstas gatavības apvienotie spēki], kuriem pašiem ir vajadzīgi treniņi un mācības. Ir milzum daudz lietu, kas saistītas ar spēju ātri pārvietot karaspēku un tehniku no citurienes NATO. VJTF veido 14 dažādas valstis, un tiem ir jātrenējas un jātrenējas kopā. Tā ir tikai šķēpa smaile, jo tam seko 40 tūkstošu karavīru NATO Reaģēšanas spēki. Tāpēc tas ir tikai gara ceļa sākums. Turpmāk ir nepieciešama programma kā Aukstā kara laikos regulārām papildspēku sūtīšanas mācībām. Jo tad tas būtu pārliecinošs signāls par efektīvu atturēšanu.
Tāpēc, domāju, es arvien būtu uzrakstījis grāmatu, lai uzturētu spiedienu. Es joprojām spiestu pedāli, jo galu galā tas viss ir par spējām un ticamību. Manuprāt, esam labi sākuši, taču pašlaik ir par daudz nodevu politiskam simbolismam.

Jūs esat to dēvējis gan par politisku nodevu, gan par Potjomkina sādžu. ASV spēku komandieris Eiropā Bens Hodžess ir izteicies piesardzīgāk – viņš cerot, ka četri bataljoni ir tikai sākums, jo tie neatturēšot no iespējamā uzbrukuma.
Es pilnībā piekrītu ģenerālim Hodžesam. Izskatās un izklausās labi, un jāatzīst, ka tas ir labs sākums. Taču jābūt vairāk kaujasspēju. Turklāt jārunā arī par termiņiem. Kopš NATO samita pagājušas simt dienas. Tagad ir bijis paziņojums [par vienību izvietošanu]. Pastiprināta klātbūtne šeit būs nepilnu gadu pēc samita. Tas ir diezgan ilgs laiks. Es apzinos šķēršļus un izaicinājumus, tomēr neesam karā, šis ir miera laiks, un mums būtu jāvirzās straujāk. Jo jāpatur prātā, ka robežas otrā pusē ir ļoti neprognozējams, bīstams pretinieks. Tam būtu jābūt mūsu domāšanas pamatā, nevis vajadzībai saglabāt cēlu NATO personāla darba virzību.

Kādi ir Krievijas spēki otrpus robežas, un vai ar tiem pietiek, lai pārņemtu Baltijas valstis, kā daži prognozē, 36, 60 vai 72 stundu laikā?
Jūs, protams, zināt par RAND korporācijas aprēķiniem, ka tās būtu 60 stundas. Fakts ir tas, ka krievi domā lielos mērogos. Krievi domā tanku armiju un gaisa desanta divīziju mērogos. NATO nedomā tā. Es izaicinu NATO pateikt, liekot roku uz sirds, vai kāda Eiropas valsts spētu gada laikā dabūt ārā pa durvīm divīziju. Nedomāju, ka jebkura spētu. Amerikāņi droši vien spētu, taču tik un tā tai vajadzētu laiku, lai šķērsotu Atlantijas okeānu. Droši vien Lielbritānija varētu diezgan ātri atsūtīt brigādi – varbūt 30 dienās, varbūt ilgākā laikā -, taču krievi var to izdarīt daudz ātrāk. Mēs dzirdam par viņu regulārajām pēkšņajām mācībām, kurās dažu dienu laikā sapulcināti 30-40 tūkstoši karavīru. Viņiem pietiek būt tikai “par vienu lodi labākiem” nekā NATO, un, domāju, pašlaik viņi ir par vienu lodi labāki. Jo var koncentrēt spēkus konkrētā vietā un laikā tā, kā NATO šobrīd nevar.

Pašlaik viss, kas šeit ir, ir Baltijas valstu bruņotie spēki.

Kādi īsti spēki šeit būtu vajadzīgi, lai atturētu krievus no vēlmes uzbrukt, ja jūs uzskatāt, ka pietiktu ar vienu brigādi, bet, piemēram, RAND – ka vajagot septiņas brigādes?
Mums jābūt gan politiski reālistiskiem, gan militāri saprātīgiem. Manā ieskatā nepieciešama visaptveroša komandkontroles koncepcija un visaptverošs kopējs plāns, kas spēj nodrošināt arī, piemēram, būtiskas gaisa spējas – jo runa ir ne tikai par sauszemes kauju, bet arī par jūras, gaisa, kibertelpas, kosmosa telpas kauju, par operāciju kopā ar nacionālajiem spēkiem, par visaptverošu militāru operāciju, kurā sauszemes spēku proporcija var būt mazāka, ja ir jūras un gaisa spējas. Ir runa par efekta sasniegšanu no sauszemes, jūras, gaisa, kibertelpas vai jebkurienes, lai apturētu ienaidnieku. Un par to, ka ar treniņiem un mācībām demonstrētu, ka jums ir līdzekļi, lai to izdarītu. Tāpēc manis minētais spēku apjoms, iespējams, līdzsvaro NATO politisko realitāti ar spēju nodrošināt spēkus, kuri var karot. Neaizmirstiet, ka līdzās vienai brigādei ir jābūt arī spējai ātri atsūtīt papildspēkus, un tas ir galvenais punkts.

Bet jūs esat nodēvējis NATO Ātrās reaģēšanas spēkus par blefu.
Pašlaik NATO būtu jāspēj ātri izvietot 40 tūkstošus karavīru. Taču no savas NATO spēku komandiera vietnieka prakses, kad atbildēju par spēku nodrošināšanu, varētu pavaicāt – vai NATO, liekot roku uz sirds, var pateikt, ka spēs nosūtīt 40 tūkstošus valstīm noteiktajā gatavības laikā? Es par to ļoti šaubos.

Kādi ir šie termiņi?
Man būtu jāieskatās savās piezīmēs, lai pateiktu precīzi. Taču tas, ko lielos vilcienos gribu uzsvērt, ir plaisa starp retoriku, ko dzirdam ap Ziemeļatlantijas padomes galdu no vēstniekiem un aizsardzības ministriem, un realitāti no militārā skata punkta. Pārāk bieži tā ir pašslavējoša retorika, nevis pietiekami daudz darītais.

Nupat notikusi kārtējā Padomes sēde, un dzirdam vienbalsīgu izdarītā slavēšanu. Vai tā ir vēlmju domāšana?
Atkal gribu uzsvērt, ka izdarītais ir jāvērtē atzinīgi, alianse ir tālu tikusi uz priekšu. Taču es esmu karojis lielās kaujās operācijās britu divīzijā ASV korpusā un zinu, ko tas nozīmē, cik sarežģīti tas ir. Es zinu, kādam jābūt sagatavotības līmenim, lai spētu karot lielā kaujas operācijā. Un zinu, kā atšķiras, piemēram, tas, ko darījām pirmā Līča kara laikā, no tā, ko Afganistānā. Nu, labi, pretinieks bija diezgan vienkāršs, tomēr Irākas armija tolaik bija piektā lielākā pasaulē, un mums bija jāizturas pret viņiem nopietni, ko mēs arī darījām.
Taču ir milzīgas atšķirības starp tā veida operācijām divīziju un korpusu līmenī un tām, kuras NATO rīkoja Afganistānā. Godīgi sakot, neesmu pārliecināts, ka daudziem mūsu aizsardzības ministriem ir pieredze un tāda saprašana par kara zinātni, ka viņi patiešām spēj novērtēt, kas ir nepieciešams. Saprotu, ka to dara militārie padomnieki, tomēr arī ne daudziem militārajiem komandieriem ir tāda līmeņa operāciju pieredze. Tā paaudze lielā mērā ir aizgājusi, ir palikuši tikai daži kara zirgi kā es, kas to saprot. Taču krievi to saprot, un tas ir tas svarīgākais.

Ko nozīmē Krievijas pēdējā laika manevri – Ziemeļu flotes pārvietošana uz Sīriju, divas korvetes uz Baltijas jūru, Iskander raķetes uz Kaļiņingradu? Ko viņi gatavo?
Domāju, ja viņi pārvieto Ziemeļu floti uz Sīriju, lai bombardētu Alepo, tad, iespējams, pašlaik nav fokusējušies uz Baltijas valstīm.

Bet Iskander Kaļiņingradā un kuģi ar raķetēm Baltijā?
Tā atkal ir biedēšana un izrādīšanās, ka esmu stiprākais puisis apkaimē. Un tā nav prognozējama. Galvenais secinājums, ko tas liek izdarīt – atturēšana ir vissvarīgākais, un tā ir jāattīsta, nevis jāatdusas uz lauriem, ka, līdzko esam vienojušies par NATO klātbūtni šeit, ar to pietiek.

Vai, jūsuprāt, kamēr Putins ir aizņemts Sīrijā, mēs esam puslīdz drošībā?
Es nekad neuzskatītu neko par pašsaprotamu, ja runa ir par Putina kungu. Jo mums ir darīšana ar nežēlīgu oportūnistu, neprognozējamu cilvēku, kura rīcībā ir galvenās varas sviras. Taču, raugoties no objektīva militāra viedokļa vien, ja es būtu viņa vietā un plānotu uzbrukumu Baltijas valstīm, es droši vien to nedarītu, kamēr Ziemeļu flote ir tūkstošiem jūdžu tālu Vidusjūras austrumos.

Vai tad šī flote nav sarūsējušu lūžņu kaudze, kā daži eksperti Rietumos aizrāda?
Manuprāt, Rietumu ekspertiem būtu jāuzmanās ar vērtējumiem. Vēsture rāda, ka ir ļoti bīstami novērtēt pretinieku par zemu, bet to ir ļoti viegli izdarīt. Domāju, ka ir bīstama dažās Rietumu ekspertu aprindās joprojām vērojamā tendence uzskatīt Krievijas bruņotos spēkus par tādiem, kādus raksturoja rūsējoši zemūdeņu korpusi Murmanskā 90.gados. Putina kungs ir investējis ļoti daudz pūliņu, laika un naudas jaunās spējās. Taisnība, ka [Ziemeļu flotes aviācijas bāzes kuģis] Admirālis Kuzņecovs ir vecs kuģis. Taču krieviem tik un tā ir daudz sauszemes, jūras un gaisa spēju, un es nekad viņus nevērtētu par zemu.

Jūsu grāmatā izspēlētajā scenārijā iebrukums Baltijas valstīs sākas ar provokāciju virkni Ukrainā, un pēc tam Putins izmanto iespēju attīstīt panākumus. Vai pašlaik scenārijs būtu citāds, ņemot vērā Krievijas arvien lielāku iesaistīšanos karā Sīrijā?
Manuprāt, tā dēvētais Sarajevas moments – dzirkstele, kas izraisa incidentu virkni, kas noved pie kara, – var nākt no Sīrijas. Piemēram, jaunais ASV prezidents mēģina ieviest lidojumiem liegtu zonu, amerikāņi notriec Krievijas lidmašīnu, krievi atbild ar to pašu – scenāriji var būt dažādi. Taču ir gandrīz nebūtiski, no kurienes nāk dzirkstele. Neizbēgami, rakstot izdomātu stāstu par nākotni, būs zināma deva mākslīguma, mēģinot sakārtot notikumus loģiskā secībā, lai var paust galveno vēstījumu. Tāpēc es pārāk nekoncentrētos uz scenāriju. Jāuztraucas pirmām kārtām par to, ka uzliesmojumu var izraisīt jebkurš notikums gandrīz jebkurā darbības vietā, tāpēc vissvarīgākais ir nodrošināt visus nepieciešamos efektīvas atturēšanas mehānismus, lai mēs, Rietumi plašākajā nozīmē, spējam rīkoties no neapstrīdama spēka pozīcijām, neatstājot iespēju pārrēķināties un noliekot riska latiņu gana augstu, lai jebkurš lēmumu pieņēmējs Maskavā nospriestu, ka vienkārši neatmaksājas mēģināt uzbrukt Baltijas valstīm. Jo zinātu, ka tā būtu katastrofa. Ja riska latiņa nav gana augstu, var būt kārdinājums pamēģināt.

Vai ir pareizi domāt par šo risku latiņu tikai militāros terminos un uzlūkot Baltijas reģionu par tikai armiju kara lauku, kaut gan Rietumiem ir plašas iespējas atbildēt uz Krievijas agresiju gan militāri citur – Sīrijā, Austrumukrainā, Gruzijā -, gan arī ar ekonomiskiem, finanšu un citiem nemilitāriem, tomēr Krievijai postošiem pasākumiem?
Mana grāmata ir tikai par drošību Baltijas valstīs. Putina ar Krimu sāktās dinamikas rezultātā Baltijas reģions ir jaunais uzmanības fokuss, kāds aukstā kara laikā bija Berlīne. Tāpēc gribēju nodrošināt, lai nenotiek pārrēķināšanās, kas var novest pie konfrontācijas Baltijā, jo tas ierautu mūs visus katastrofālā karā un apdraudētu Baltijas valstu brīvību.
Taču jums ir pilnīga taisnība, ka ir, protams, citas varas sviras, kuras var lietot un ir jālieto – diplomātiskās, ekonomiskās, par kurām [bijušais NATO ģenerālsekretārs Anderss Fogs] Rasmusens nupat teica, ka ES sankcijas jāsaskaņo ar ASV sankcijām. Un ir arī finanšu sankcijas, ar kurām nožņaugt krievu naudas plūsmas, kam būtu liels iespaids uz oligarhu un personiski arī Putina kunga banku kontiem. Esmu pārliecināts, ka tas ir jādara, un esmu pārliecināts, ka to arī dara. Taču mana kā bijušā militārā cilvēka uzmanība pievērsta manas kompetences jomai, kas ir militārā atturēšana.

Skatoties šopavasar BBC filmu Trešais pasaules karš, kurā jūs esat vienā no galvenajām lomām un kurā karš sākas ar “zaļajiem cilvēciņiem” Latgalē, nācās atcerēties bijušā SAB direktora Jāņa Kažociņa eseju Kā Eiromaidans izglāba NATO, kurā viņš jau 2014.gada pavasarī rakstīja, ka Krimā tolaik steigā izspēlētais scenārijs patiesībā esot gatavots Latvijai un Igaunijai 2017.gadā. Vai tā varēja būt?
Neesmu to lasījis, taču izklausās ļoti interesanti. Tas būs izglābis NATO, ja NATO turpinās jau sāktos atturēšanas pasākumus. Kas attiecas uz asimetriskās hibrīda pieejas konkrētām izpausmēm, es neko nepieņemtu par pašsaprotamu. Grāmatā Latvijas vājināšana sākas ar manipulācijām ar etniskām minoritātēm, taču es īpaši un absolūti uzsveru, ka 99,9% krieviski runājošo Latvijā ir priecīgi par to, ka dzīvo Latvijā, un man nav nolūka apšaubīt viņu lojalitāti, un, kā var izlasīt grāmatā, viņi pēc tam lielā skaitā pievienojas mežabrāļiem.

Situācija šeit – Latvijā, Igaunijā un Lietuvā – ļoti atšķiras no tās, kas bija Krimā un Austrumukrainā.

To nevar salīdzināt. Tāpēc jūsu pieminētais ir ļoti interesants temats, par ko nebiju dzirdējis. Tomēr nemaz neizbrīna, ka tā varētu būt daļa no kopējās stratēģijas, ko lietot šeit. Taču to nelietos, un tas izglābs NATO, ja NATO būs savu uzdevumu augstumos. Jo NATO zaudēs, ja būs prasība iedarbināt 5.pantu.

NATO zaudētu, ja Krievija ar šādu vai citādu scenāriju pārsteigtu to nesagatavotu. Taču arī jūs esat atzinies, ka NATO un jūs pārsteidza Krimas okupācija. Kāpēc tā varēja notikt?
NATO tika pārsteigta nesagatavota, kas, manuprāt, liecina par izlūkošanas neveiksmi. Mums neizdevās uztvert signālus. Un NATO būtu pamatīgi un detalizēti jāizanalizē, kāpēc tā notika. Atgriežoties pie tā, ka Maidans izglāba NATO. Daļēji tā ir konvencionālā atturēšana, un arī kodolatturēšana, par ko arī būtu jārunā. Taču tā ir arī izpratne par Krievijas attieksmi pret hibrīdkaru un “muskuļu atmiņas” veidošana lēmumu pieņēmējiem, lai tie saprot, ko tas nozīmē un kādi pretpasākumi jārīko. Lai saprot, ko nozīmē kolektīvā aizsardzība un 5.pants šādu agresijas draudu priekšā 21.gadsimtā.

Pastāvīgi dzirdam, ka Putins saprot vienīgi spēka valodu. Vai nav paradoksāli, ka NATO valsts Turcijas prezidents Erdogans kļūst par gandrīz vai labāko Putina draugu pēc tam, kad turki pērn novembrī notrieca krievu kara lidmašīnu?
Tas ir paradokss, un pat vairāk, ja ņem vērā, ka Putina intervence Sīrijā ir Asada glābšanai, bet Asads ir Erdogana mūža ienaidnieks. To ir grūti izskaidrot. Vienīgais, kā varu to skaidrot, – tā ir daļa no Putina “skaldi un valdi” ofensīvas NATO vienotības vājināšanai, pielabinoties ļoti spēcīgam un svarīgam alianses partnerim Turcijai, kurai ir otri lielākie bruņotie spēki NATO, taču kura varbūt jūtas noniecināta un atsvešināta par to, ka tās ieskatā ES varbūt mazāk atbalstīja Erdoganu, nekā būtu varējusi, kad jūlijā demokrātiju Turcijā apdraudēja militārs apvērsums.
Taču es piekrītu fundamentālajai premisei, ka Krievija saprot un ciena spēku, un tas patiešām varētu būt viens no iemesliem, kāpēc Putins pielabinās Erdoganam. Jo Turcija parādīja spēku.

Vai jūs ieteiktu amerikāņiem Sīrijā arī notriekt krievu lidmašīnu?
Es neieteiktu amerikāņiem notriekt Sīrijā krievu lidmašīnu. Uzskatu, ka mums jābūt ļoti uzmanīgiem ar šādiem scenārijiem, lai izvairītos no dzirksteles, kas potenciāli var novest pie katastrofas.

Jūs personiski pazīstat Krievijas ģenerālštāba priekšnieku Valēriju Gerasimovu un citus augstākos militāros komandierus. Vai viņi grib karu?
Es nedomāju, ka viņi grib karu. Domāju, ka 99% Krievijas iedzīvotāju absolūti negrib karu.

Bet ģenerāļi?
Nē, nedomāju, ka viņi grib. Manuprāt, karš ir pēdējā lieta, ko grib vairākums ģenerāļu jebkurā valstī. Jo ģenerāļi saprot, kādas būs sekas. Un es nedomāju, ka arī Putins grib karu. Taču tas neattur viņu no mēģinājumiem riskēt, ja viņam šķiet, ka paliks nesodīts. Tas nozīmē, ka šādas neprognozējamības apstākļos mums ir jābūt gataviem. Kā teica romieši – ja vēlies mieru, gatavojies karam. Kā Tukidīds rakstīja savā Peloponesas karu vēsturē 5.gadsimtā pirms mūsu ēras, kara iemesli ir bailes, gods un savtība. Manuprāt, nekas nav mainījies. Kari notiek, patiecoties bailēm, noliegumam, nespējai atturēt un pašapmierinātībai. Un mums pret to ir jānodrošinās.

ASV prezidenta kandidāts Donalds Tramps ir paziņojis, ka Hilarijas Klintones ārpolitikas plāns izraisīšot Trešo pasaules karu. Kā jums šķiet?
Trampa kunga valoda ir bijusi itin krāšņa daudzās jomās. Nedomāju, ka viņa pareģojumi mums būtu jāuzskata par faktiem, pret viņa teikto jāizturas piesardzīgi. Varu atkārtot, ka Eiropas aizsardzība absolūti atkarīga no stipra Amerikas prezidenta, uz kuru Eiropa var pilnībā paļauties, ka uzbrukuma gadījumā NATO valstij ASV paliks uzticīga kolektīvās aizsardzības principam un nāks palīgā. Diemžēl jāatzīst, ka prezidenta amata kandidāts Trampa kungs ir licis apšaubīt šo paļāvību, pateikdams, ka ne obligāti aizstāvētu NATO dalībvalsti. Un tas dara manā grāmatā aprakstīto scenāriju daudz vairāk, nevis mazāk iespējamu.

Jūs labi pazīstat mūsu bruņoto spēku komandieri Raimondu Graubi. Vai mums ir jābažījas par viņa negaidīto paziņojumu par aiziešanu no amata?
Raimonds ir mans tuvs draugs, pazīstu viņu ļoti labi, zinu, cik lojāls un patriotisks viņš ir un cik labi kalpojis Latvijai. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka viņš turpinās kalpot Latvijai, lai arī ko darītu nākotnē.

Vai redzat viņu kādā amatā NATO vai citās starptautiskās struktūrās?
Tas ir jāvaicā Raimondam pašam. Taču man nav šaubu, ka viņš var sniegt ļoti lielu pienesumu, vai būtu karavīra formā, vai civilās drēbēs.

Jūsu grāmata ir par to, ka karš nākošgad ir ļoti iespējams. Graube intervijā žurnālam Ir uz jautājumu, vai 2017.gadā būs karš, atbildēja: “Nebūs.” Ko jūs par to teiktu?
Es teiktu – ceru, ka viņam ir taisnība. Nevaram ieskatīties kristāla bumbā un pareģot nākotni. Mums ir no sirds jātic, ka 2017.gadā nebūs kara, taču kara nebūs, ja NATO atbildīs saviem uzdevumiem un spēs nodot Putinam atturēšanas un spēka vēstījumu.