Cтратегия Путина – «сжать зубы и терпеть»

Экономист Сонин: страну ждут годы «брежневского застоя»

Один из самых известных российских экономистов Константин Сонин считает, что дефолт России маловероятен, а страну могут ждать годы «брежневского застоя». О том, что происходит с российской экономикой после событий на Украине и обвала цен на нефть, и почему стратегия Путина – «сжать зубы и терпеть», – в интервью Ir*.

Последний скандал с Сониным произошел в декабре, когда экономист в интервью немецкому журналу Der Spiegel критически высказался о политике президента Путина.

Так, по его словам, история всех диктаторов и автократов показывает, что они эффективны только в первые десять лет нахождения у власти. «Потом они больше заинтересованы в сохранении собственной власти, и начинается стагнация.» – сказал Константин Сонин, и… допустил возможность революции в России. А через несколько дней после того интервью – потерял пост проректора Высшей школы экономики (ВШЭ). Сейчас продолжает работать там же, но профессором. Комментировать это «совпадение» он не желает.

“С одной стороны, ограничений на то, что человек может говорить о политике, в России довольно много. Но у нас все же не тоталитаризм, и за экономические прогнозы пока не арестовывают,” шутит он.

С экономических прогнозов и начали беседу.

«Экономика России порвана в клочья» – так недавно выразился Барак Обама, выступая в конгрессе. Насколько эта оценка адекватна?

Это плохой перевод того, что сказал Обама. Например, когда мы говорим, что российская экономика провалилась – мы ведь не имеем в виду, что она куда-то провалилась физически. Вот и Обама сказал, как есть: что у российской экономики серьезные проблемы, и что страна находится в изоляции.

Еще одна оценка: Владимир Путин сказал, что Россию ждут 2 года нестабильности и рецессии, но самое позднее в 2017 (а может и раньше), рост возобновится.

Честно говоря, я не знаю, на чем основывался президент Путин, когда делал такой прогноз. Серьезных объяснений я не слышал.

Там говорилось, что рост в России начнется вслед за ростом мировой экономики и цен на нефть.

Это распространенная теория, которой многие в российском правительстве друг-друга сейчас утешают – что цены на нефть отскочат (вверх), потому что они не могут не отскочить. Но как показала история 80-х и 90-х годов, они могут отскочить и через 15 лет после обвала, – но в тот раз мы этот отскок увидели уже в другой стране, и с другим правительством.

Нет никаких серьезных аргументов в пользу того, что нефть начнет дорожать именно в течение 2 лет. Это скорее такое психологическое утешение. Конечно, исключать, что цены на нефть за это время вырастут, нельзя. Но для правительства было бы правильней не надеяся на рост, а исходить из того, что цены останутся примерно такими, как сейчас – около 50 долларов за баррель.

Поэтому, если коротко описывать стратегию путинского правительства, она выглядит так: сжать зубы и терпеть, пока цены на нефть не отскочат. Никакого плана на случай, если они не отскочат – нет. О таком варианте даже не думают.

Вы согласны с Путиным, что не санкции из-за Украины, а падение цен на нефть – главная причина проблем России?

Нет. Главная причина длительного застоя в экономике – это долгосрочные проблемы, порочная политика последних 10 лет, с увеличением влияния государства в экономике, с национализацией бизнеса. А краткосрочные проблемы – это катастрофические ошибки в 2014 году. При этом все что произошло в Украине, очень негативно повлияло на российскую экономику, причем не только через санкции, а через отношение экономических субъектов – и зарубежных, и своих собственных – к перспективам России.

Думаете, даже если бы не было всех событий на Украине в 2014 году, в российской экономике началась бы рецессия?

Думаю, был бы очень медленный рост. Конечно, резкое падение цен на нефть в любом случае затронуло бы Россию, но если бы не Украина, последствия были бы не такими сильными. В мире много стран, зависящих от экспорта нефти – и курс их валют в прошлом году тоже упал. Но не наполовину, как в случае с российским рублем, а примерно на 15-20%.

Если очень грубо, то «фактор Украины» – это падение ВВП России на сколько процентов?

Я бы сказал, на 1-2%.

То есть, как говорят многие эксперты по поводу влияния санкций – «неприятно, но не ужас-ужас».

Ну, посудите сами: для страны, которая в прошлом веке пережила революцию, голод, вторжение врага на половину своей территории, и снова голод, – почему ее должно пугать снижение уровня жизни? Никто ведь сейчас не ожидает экономическую катастрофу масштаба 1990 года. А небольшое снижение уровня жизни – ну, такое бывает в развивающихся странах. Вон в Латвии: в 2009 году по снижению уровня жизни у вас был один из мировых рекордов столетия. И ничего. Ну да, примерно 10% населения уехало из Латвии за последние 10 лет. Но жизнь не останавливается, автобусы курсируют, газеты и журналы выходят. Другое дело, что у вас во время кризиса было понятно, за что и ради чего жителям приходится страдать и нести издержки, – ради будущего выигрыша. В случае России нет потенциального выигрыша – только чистый проигрыш.

О влиянии кризиса на людей. Экс министр финансов РФ Алексей Кудрин считает, что даже если цены на нефть останутся у отметки в 40 долларов за баррель, уровень жизни россиян будет снижаться лишь на 3-5% в год, и упадет максимум на 10% за 2 года – то есть не кардинально. Согласны?

В наших условиях это такой оптимистично-реалистичный сценарий.

Другой его известный прогноз – что Россию ждет «4-5 лет экономической стагнации, а то и больше».

Этот тот сценарий, если Путин не совершает никаких катастрофических ошибок, и ничего не меняет.

То есть Россию ждет такой брежневский застой.

А у нас уже последние 7-8 лет – по сути брежневский застой, средний годовой рост экономики за этот период составлял около 1%. Просто при Брежневе этот же средний плюс 1% в год был при небольших колебаниях, а у нас в последние 6 лет – то вверх, то вниз.

Финансовые и монетарные власти России могут как-то улучшить текущую ситуацию?

Сейчас экономический блок правительства пытается бороться с последствиями тех решений, которые ранее принимались другими людьми. Например, продуктовые констр-санкции, эмбарго на ввоз продуктов из Европы и США – это было абсолютно идиотское решение, которое в первую очередь ударило по беднейшим россиянам. Сейчас правительство пытается добиться его отмены. Но это может быть не просто.

Полагаете, политическое руководство России скорее вредит экономике, а экономическое руководство – наоборот, пытается ситуацию улучшить?

Можно сказать, что в России власть делится на некомпетентных людей с большим влиянием, и компетентных – с влиянием маленьким. В силовом и внутриполитическом руководстве мы видим абсолютно неграмотную политику и некомпетентных людей. В экономическом блоке правительства ситуация, конечно, лучше. Но его влияние на принимаемые решения – мизерное. Все решают другие люди.

Тем не менее, Путин доверяет управлять экономикой и финансами людям не идеологически близким, а грамотным. Даже если те иногда критикуют решения правительства, как это было с Алексеем Кудриным, которого Путин уважает.

А это не такая уж редкость. В 20-м веке во многих так называемых султанических режимах Африки, Азии и Южной Америки такое нередко бывало. К власти приходили какие-нибудь генералы, с идеями о национальном возрождении и духовных скрепах, – и при этом министры экономики там часто бывали грамотными технократами.

Мне кажется, на протяжении всех 15 лет своего правления Путин относится к экономистам, как к врачам, – то есть, вы к этим людям можете не очень хорошо относиться, но при этом быть уверенным в их профессионализме. Вот так же он относится к экономистам – с довольно большим доверием. В ельцинские годы довольно распространенной была практика, когда важные экономические посты занимали политики. У Путина таких случаев практически не было – все экономические посты занимались профессионалами.

Но даже в экономических решениях – как по тем же контр-санкциям, – воли этим профессионалам зачастую не дается.

Я не инсайдер, но у меня есть ощущение, что по многим вопросам их мнения вообще не спрашивают. Взять те же контр-санкции – они ведь важны не потому, что от них большие последствия для экономики России, такого нет. Просто это по факту такая «стрельба себе по ногам», идиотский шаг. Я уверен, что в экономическом блоке правительства эти контр-санкции не поддержал ни один человек. Но, видимо, их и не спрашивали. И пока это продуктовое эмбарго не отменено, нельзя говорить о какой-то разумной политике борьбы с кризисом.

Видимо наверху посчитали, что политическая целесообразность – показать зубы западу – важнее небольших экономических издержек.

Возможно, что так. Но с экономической точки зрения это чистый вред.

Месяц назад вы писали, что отмена продуктового эмбарго стала бы для вас первым признаком, что экономическая политика России меняется к лучшему.

Скорее не к лучшему – это был бы признак, что она просто становится адекватной. Это значит, что люди начинают смотреть на мир реалистично, а не через призму бредовых идей.

Какой следующий шаг вы бы посчитали признаком адекватности властей?

Если бы власти объявили содержательный и внутренне непротиворечивый план действий в нынешней экономической ситуации. Пока что у правительства и президента нет единого плана. Они по-прежнему не могут решить, считать ли этот кризис временным – как сказал Путин, на два года, – или же эти проблемы надолго.

Если власть признает, что этот кризис временный, то нужна другая политика – не сокращать резко бюджетные расходы, а, наоборот, увеличивать их. Но если они исходят из того, что это надолго, – тогда как раз есть смысл сокращать бюджетные расходы, как это сейчас и делается. Но тогда надо не отменять временно прежние нормативы – как это делается в банковской сфере, – а менять их навсегда. И в этом есть противоречие.

С другой стороны, никто не сможет с цифрами на руках доказать, что надежда на отскок нефтяных цен необоснована. Как однажды сказал глава «Лукойла» Вагит Алекперов, «цены на нефть – это от Бога».

Конечно, этого никто не знает. Но можно с цифрами на руках доказать, что правительство ничего не делает, что оно проводит противоречивую политику. И что правительство как было коррумпированным, так и остается таким. Те люди, которые довели экономику до такой ситуации – до сих пор у власти.

Посмотрите на число миллионеров, которые стали таковыми на госслужбе. Понятно, что их не должно быть в правительстве. Но при высоких ценах на нефть об этом не принято особо волноваться. Когда нефть стоит 100 долларов – вообще можно без правительства жить. А когда она стоит ниже 50 долларов, как сейчас – нужно назначать адекватное правительство. И уволить коррупционеров.

Эксперты отмечали, что у России в ответ на кризис может быть два варианта экономической политики – это так называемый «либерализационный» и «мобилизационный». Наверху выбор еще не сделан?

Пока выбор сделан в пользу стратегии «сжать зубы и ничего не менять». Надо понимать, что предыдущий кризис 2009 года был пройден именно таким образом: правительство тогда принимало те же меры, что и сейчас, хотя ситуация тогда была более тяжелая. Но во второй поливине 2009 года цены на нефть после падения до 40 долларов за баррель резко выросли до 100 долларов. Поэтому экономика снова начала медленно рости. И вот эта история очень сильно «прошита в головах» у людей из правительства. Потому сегодня они действуют по старым рецептам.

Кроме того, я уверен, что «мобилизационный» сценарий в России просто невозможен – у нас нет большого числа свободной рабочей силы. Безработица, несмотря на проблемы, находится на низком уровне. Но власти все равно заявляют, что санкции помогут развить отечественное производство, и что произойдет импортозамещение. В России вообще есть такая толерантность к пропаганде и к совершенно безответсвенным речам. Ну говорит, допустим, какой-то министр, что у нас нет войск на Украине, при том что они там есть – и ничего, все сидят и слушают. Так же говорит премьер-министр об импортозамещении – и все эту чушь слушают.

Ну, экономист и специалист по Росссии Эд Долан (кстати, он также преподает в Стокгольмской школе экономики в Риге) недавно писал, что после падения рубля импортозамещение постепенно будет происходить. То же недавно сказал и бывший министр финансов Алексей Кудрин, признав, правда, что это не простой и не быстрый процесс.

Мне кажется, Алексей Кудрин ставит перед собой важную задачу – пытается разговаривать с руководством страны. А для этого ему нужно разговаривать с ними на одном языке… При этом, если речь о том, что импортозамещение начнется благодаря российским контр-санкциям – тут Кудрин скорее всего ошибается.

Например, правительство говорило о самообеспечении в сельском хозяйстве благодаря запрету на ввоз продуктов с запада. Но удачные примеры импортозамещения в истории – они ведь были совсем в других обстоятельствах. Типичный пример, когда некая азиатская страна, где было много дешевой рабочей силы, и где в основном производилась низкотехнологическая продукция, в какой-то момент решала: пусть наши люди учатся производить хайтек! И власти для этого защищали свой рынок от импорта. В итоге население переплачивало за аналогичные хайтек-товары, сделанные у себя на родине, но зато отрасль развивалась, и тянула за собой смежные отрасли.

Если вы научились делать компьютеры – у вас развиваются вузы, готовятся инженерные кадры. Или автопром – тоже тянет за собой ряд отраслей. Это тот выигрыш, ради которого людям есть смысл страдать из-за запрета на импорт. Но какое это имеет отношение к барьерам в сельском хозяйстве? У нас эта защита применяется к тем областям, где сильнее лоббисты – в итоге то же сельское хозяйство просто получит свои сверх-прибыли, и за это заплатим все мы.

Эд Долан, говоря о постепенном импортозамещении, тоже не прав?

Он прав, но тут важно, что он имел в виду в своей статье. Да, естественные процессы изменения валютных курсов – падение рубля, – это повышает конкурентоспособность всех российских производителей. Но это не стратегия правительства, а именно естественный процесс. То есть, импортозамещение будет, потому что импорт из-за упавшего рубля стал дорогим, а не потому, что кто-то наверху ввел санкции и запретил импорт.

О риске дефолта России – он есть, или эти разговоры скорее надуманны?

Риск дефолта есть, но он невелик. Только не надо, пожалуйста, выносить в заголовок слова «Риск дефолта есть», сократив остатльное сказанное. (смеется). У России довольно низкий уровень госдолга, порядка 10% от ВВП. Но если правительству придется перенимать обязательства банкротирующих госкомпаний, прежде всего «Роснефти», – в этом случае госдолг окажется гораздо выше, чем видно по формальным данным.

А если страна будет долго оставаться в финансовой изоляции, возможно, что и относительно небольшой госдолг не удастся обслуживать.

В конце прошлого года у России еще оставались 172 миллиарда долларов в «заначке» – резервном фонде и фонде национального благосостояния.

Наличие резервов, конечно, нынешнюю ситуацию смягчает и облегчает. А с другой стороны, иногда так подумаешь… (пауза). Ведь если бы у нас финансовых резервов не было – может, не было бы и вторжения в Украину. Представьте, что у российского правительства был бы долг не 10% от ВВП, а 50% , – то есть, такой, чтобы его было не слишком дорого обслуживать, но и чтобы забывать о нем тоже было нельзя. Дисциплинирующий эффект для правительства был бы большой. И решения на самом высшем уровне были бы гораздо более ответственными.

То есть к-н Кудрин, который будучи министром финансов, был инициатором создания резервного фонда, оказал России исторически плохую услугу?

Конечно, накопления резервного фонда – это было экономически правильное решение. Но как видим, у него оказалась и своя «теневая» сторона.

Если ситуация в экономике не улучшится, средств в резервных фондах хватит года на 2-3?

Они могут закончиться даже быстрее. Потому что та часть резервов, которая находится в фонде национального благосостояния, сейчас дарится госкомпаниями. И вряд ли они эти деньги когда-либо вернут.

По такой логике, ответственная политика без авантюр вероятна даже раньше, чем через 2-3 года?

Возможно, что политику без авантюр будет проводить уже другое правительство.

Думаете, смена власти в России в обозримом будущем возможна?

Если не будет совершено катастрофических ошибок – экономических и внешнеполитических – Путин может оставаться у власти и 5, и 10 лет, и дольше. Но тогда и вероятность неадекватных действий растет. Более вероятна смена кабинета министров. И есть много хороших фигур, кто мог бы стать премьер-министром. Но и это не факт что случится.

Смена правительства имеет смысл, если основные решения все равно зависят от президента?

Назначание новой и адекватной экономической команды – например, Кудрина, Прохорова, кого-то из губернаторов – это было бы большим шагом вперед, и подспорьем для экономики.

Почему?

Потому что большинство членов нынешнего правительства уже внятно продемонстрировали свою некомпетентность. Ведь этот наш кризис 2014 года – он в большой степени рукотворный, в отличие от кризиса 2009 года, где причина была во внешнем воздействии. И почему люди, которые продемонстрировали свою некомпетентность, а то и коррупционность, должны оставаться на своих местах?

Думаете, с новым правительством был бы реален так называемый «либерализационный сценарий» развития – реформа судебной власти, послабления регулирования для бизнеса, борьба с коррупцией и т. д.?

Я понимаю, у нас в России так заведено, что если кто-то в правительстве или госкомпании – жулик и вор, то требовать его оставки – это почему-то считается либерализмом. Но в улучшении качества госуправлении нет ничего особо либерального. Наоборот, это можно назвать консервативно-патриотическим шагом (улыбается). И еще: когда я говорю о борьбе с коррупцией, я не имею в виду победу над ней. Речь о минимальном уровне приличий. Надо избавляться от тех, кто наживается на госслужбе.

О борьбе с коррупцией часто говорит высшее руководство страны – и разговорами все кончается. Почему?

А что для Путина означает борьбу с коррупцией? Это значит, что Якунин (Владимир Якунин, президент «АО Российские железные дороги») и многие другие уважаемые и любимые им люди отправляются в отставку и в тюрьму. Ведь Навальный давно опубликовал их схемы обогащения. Возможно, поэтому борьба с коррупцией и не ведется. А возможно, Путин просто не отдает себе отчета, какие издержки экономка из-за этого несет.

Справка

Константин Сонин

Один из наиболее известных российских экономистов, профессор Высшей школы экономики. Кроме России, работал в США – в Гарварде, Институте передовых исследований в Принстоне, в Северо-Западном университете в Иллинойсе. Трижды становился лауреатом премий Global Development Network, получил золотую медаль Глобальной сети развития и Всемирного банка, звание «Лучшего экономиста Российской Академии Наук» (2002-2003). Один из авторов экономической программы миллиардера Михаила Прохорова, который баллотировался на пост президента России на выборах 2012 года.

*Publicējam intervijas oriģinālu krievu valodā. Intervija latviski publicēta žurnālā IR