Es gatavojos karam

Ja valsts ir apdraudēta, tad jātērē aizsardzībai, uzskata Igaunijas prezidents Tomass Hendriks Ilvess

Svētdienā pirms Jāņiem braucu uz Cēsīm, kur pēc Latvijas un Igaunijas kopējās militārās parādes ieplānota intervija ar Igaunijas prezidentu Ilvesu. Viņš neapšaubāmi ir patlaban pasaulē vispazīstamākais aktīvais politiķis no Baltijas valstīm un Latvijā ieguvis popularitāti ar savu atklāto valodu un gatavību izteikties bez aplinkiem gan par Krievijas draudiem, gan par vairāku rietumvalstu izvairīšanos ieņemt stingru nostāju pret Putina režīma agresiju. Nesen pat vienā vairāku simtu cilvēku parakstītā atklātā vēstulē Latvijas prezidenta Andra Bērziņa publiskā nostāja šajos jautājumos tika nelabvēlīgi salīdzināta ar Ilvesa izteikumiem.

Taču pēdējā laikā Ilvesam intervijas Latvijas presē nav bijušas. Gribas viņa domas dzirdēt tieši, nevis ar ārzemju mediju starpniecību. Sēžoties pie pusdienu galda, Ilvess man vaicā – kas notiek Latvijā? Atbildu, ka visi pošas uz vēlēšanām. «Jūs gatavojaties vēlēšanām, es gatavojos karam,» norūc Ilvess. Uz tādas nots arī sākam.

Mūsu saruna notiek Cēsīs 22.jūnijā. Kāpēc jums ir svarīgi šeit būt šajā dienā?

Mēs mēģinājām šādu pasākumu noorganizēt jau pirms pieciem gadiem, jo tad bija Cēsu kauju 90.gadadiena, bet toreiz manam priekšlikumam nebija rezultātu. Taču iemesls ir tas, ka šī ir viena lieta, ko esam darījuši kopā, kurai tiešām bija labs rezultāts, sevišķi drošības ziņā. Neviens no mums atsevišķi nebūtu varējis uzvarēt fon der Golcu, mēs viņu sakāvām kopā. Viņš bija neoimperiālistisks, revanšistisks – šiem vārdiem vajadzētu [tagad] atgādināt ko citu. Man jau pirms pieciem gadiem bija šāds priekšlikums, taču toreiz kaut kādu iemeslu dēļ neizdevās, negribu tajā iedziļināties.

Daudzi latvieši nezina, ka Cēsu kauju gadadiena Igaunijā ir valsts svētki.

Jā, 23.jūnijs. Labi saderas, ka ir gan valsts svētki, gan tautiski svētki vienā un tajā pašā dienā. Tie vienmēr bijuši tautiski svētki, tad tos padarīja arī par valsts svētkiem. Mēs šeit zaudējām ļoti daudz cilvēku, taču ar to beidzās nopietnā karošana. Igauņi to uzskata kā “revanšu” par 800 vācu valdīšanas gadiem, ka mēs beidzot viņiem par tiem 800 gadiem atmaksājām. Kā jūs zinat, igauņi ir lēni, tapēc tas mums prasīja 800 gadus.

Latviešiem vēl bija jāgaida līdz tā paša gada 11.novembrim, Lāčplēša dienai, lai dabūtu to pašu sajūtu. Taču, runājot par neoimperiālistisku revanšismu, jūs esat teicis, ka Krievijas iebrukums Ukrainā ir sagrāvis drošības struktūras Eiropā, kuras līdz šim balstījās uz robežu neaizskaramību. Vai šo struktūru kaut kā var atjaunot? Vai arī mums ir jāsāk citādi domāt par drošību?

Pirmais solis uz šīs struktūras atjaunošanu būtu Krimas atdošana [Ukrainai]. Tas ir sine qua non (obligāti nepieciešamais – red.). Ir daudzi līgumi, kuri tikuši pārkāpti. Helsinku līgums, 1990.gada Parīzes harta, nemaz nerunājot par ANO hartu. Tie visi ir pārkāpti, un ja turpināsies to neievērošana, tad nevaram atgriezties pie status quo ante (iepriekšējā stāvokļa – red.). Tie ir līgumi bez nozīmes, jo tiem nevar uzticēties, tiem nav pamata. Es teiktu, ka ir jāatsakās no Eiropas Drošības un sadarbības organizācijas, kas ir pārdēvētā Eiropas Drošības un sadarbības komisija (EDSK), ja reiz tās dibināšanas dokuments vairs nedarbojas… Mēs visi zinām, ka tas nenotiks, taču es tai neredzu jēgu. Tātad pirmais – Krima jāatdod Ukrainai, tad varam runāt par [drošības struktūras atjaunošanu].

Vai attieksmei pret Krimu ir jābūt līdzīgai neatzīšanas politikai, kāda bija pret Baltijas valstu okupāciju?

Neapšaubāmi! Tas ir paraugs. Esmu teicis vairākām valstīm, ka pret šo gadījumu attieksme nedrīkst būt citāda, kāda tā bija pret Baltijas valstu vardarbīgo aneksiju un inkorporāciju Padomju Savienībā. Ir jāievēro tā pati politika šajā gadījumā un tā nelokami jāturpina līdz galam.

Ko šajā kontekstā nozīmē “nelokāmi”?

Nebrauciet atvaļinājumā uz Jaltu, nerīkojat galotņu tikšanās Jaltā, diplomāti neapmeklē Jaltu. Netaisiet tur investīcijas, un ja kādam tur konfiscē uzņēmumu, kā tas jau tagad notiek, tad…

Latvija jau tagad ieviesusi prasību, ka Krimas iedzīvotājiem Šengenas vīzas jāizņem ir Kijevā.

Tā ir Eiropas Savienības politika.

Sapratu no mūsu ārlietu ministra, ka tā nav vispārēja ES politika.

Nu jā, tā būtu jādara.

Līdz brīdim, kad Krievija atdot Ukrainai Krimu, ko mēs varam darīt, lai saglabātu drošību?

Ņemot vērā pēdējās dienās vērojamo eskalāciju, es pieņemu, ka gaidāmas nopietnas sankcijas.

Kādas sankcijas?

Ir valstis, kuras biznesa turpināšanas vārdā būtu laimīgas, ja nebūtu nekādu sankciju, tāpēc nav iespējams prognozēt. [ES] ārlietu padome tiekas rīt (saruna notika 22.jūnijā – red.). Kas zina?

Vai varētu būt vienpusējas ASV sankcijas?

Tas jau notiek, viņi vakar tieši pastiprināja sankcijas, kopā ar Kanādu.

Vai tās nebija tikai pret separātistiem, nevis pret pašu Krieviju?

Sarunas ar amerikāņiem atstāj iespaidu, ka viņiem ir daudz reālistiskāks skats, viņi daudz mazāk līdzinās strausiem nekā dažas valstis Eiropas Savienībā, kurām interesē tikai pašu peļņa. Es nezinu, kas notiks. Varu iedomāties, ka ES būs, kā vienmēr, vienota par visminimālāko iespējamo kopējo pozīciju.

Cik apmierināts esat ar NATO reakciju uz notikumiem Ukrainā?

Tā bijusi visai stingra. Jautājums ir par dalībvalstīm, cik tās gribēs darīt. NATO rīcība bijusi laba. Jautājums ir par to, ka līdz šim šeit aktīvas bijušas ASV. Arī dažas citas valstis, taču ASV devums ir bijis visspēcīgākais, sevišķi, ja runājam par “zābakiem uz zemes” (karavīru skaitu – red.). [NATO ģenerālsekretārs] Rasmusens ir bijis ļoti labs, ASV ir bijušas ļoti labas, dažas citas valstis ir bijušas ļoti labas. Redzēsim, kā ies. Jautājums ir par to, kas notiks ilgtermiņā. Tā ir tūlītēja reakcija, uzreiz te ierodas 173.brigādes gaisa desantnieki. Viņiem jau bijusi rotācija.

Taču kā būs ilgtermiņā? Tas ir jautājums par NATO-Krievijas Dibināšanas aktu, kurā teikts, ka nebūs bāzes, nebūs spēku izvietošana Krievijas robežu tuvumā [forward pre-positioning], nebūs kodolieroču. Par pēdējo – labi, lai tā būtu, bet par pārējiem diviem, man šķiet, ka NATO-Krievijas Dibināšanas akts vairs nav spēkā. Tā ir liela diskusija, tomēr, ja viena puse to pārkāpj, kāpēc mums būtu [jāturpina to ievērot]? Tāpat kā ar EDSK – ja viena puse to brutāli pārkāpj, es uzskatītu, ka man vairs nav pienākums [tādu līgumu] ievērot.

Jūs domājat, ka mums vajag pastāvīgu sabiedroto spēku klātbūtni Baltijā?

Ir skaidrs, ka mums tas ir vajadzīgs. Ir revizionistiska, revanšistiska vara, kas ir atklāti agresīva un apdraudoša, būtu diezgan stulbi [tā nerīkoties]. Katru reizi, ka dzirdam kaut ko ļoti sliktu no tās puses, kāds saka – ai, tas tikai domāts pašmāju patēriņam. Problēma ir tāda, ka Krievija nekad nav bijusi tik atklāta un neslēpta, kāda tā ir šobrīd. Visu, ko viņi saka, ka viņi izdarīs, viņi arī izdara. Visu! Viņi par visu jau laicīgi dod signālus. Neviens nevar viņus apsūdzēt maldināšanā. Viss ir ticis signalizēts. Sākot ar [2008.gada NATO sammitā] Bukarestē teikto, ka Ukraina nav valsts, turpinot ar Krievijas ģenerālā štāba Gerasimova pagājušajā gada martā publicēto rakstu, kurā viņš runā par visu to, ko viņi tagad dara. Tas tagad ticis pārtulkots. Es to aizsūtīju visiem, tai skaitā “Radio Brīvā Eiropa” korespondentam Robertam Kolsonam, un teicu – tieciet ar šo galā, es neesmu žurnālists.

Tātad nav tā, ka kādam būtu jāattīsta milzīgas teorijas, cenšoties atbildēt uz jautājumu – ko viņi cenšas darīt? Izlasiet Gerasimova pirms gada rakstīto, lai uzzinātu, ko viņi dara. Viņi visu laiku signalizē. Mūsu pusē cilvēki saka – tas ir tikai pašmāju patēriņam, tam nav jāpievērš uzmanība, viņi patiesībā tā nedomā. Taču viņi patiesībā tieši tā arī domā. Jāatzīstas, ka viņi ir ļoti atklāti. Redzam glasnost darbībā.

Ko tas nozīmē nākotnē? Uz ko mums ir jāgatavojas?

Pēc tam, kad esi veiksmīgi izmantojis Sudetijas anšlusa argumentu… Sudetijas anšlusa arguments saņēma skaidru atbildi, atkarībā no tavas piederības, 1945.gada 8.maijā vai 9.maijā – nedrīkst anektēt teritorijas tāpēc, ka tur dzīvo “tautieši”. Taču mēs esam atgriezušies 1938.gadā. Ja lasa it kā “trakākos” cilvēkus, vismaz patlaban viņi šķiet “trakākie”, tādus kā Dugins un Markovs, viņi attaisno teritoriju aneksiju balstoties uz “tautiešu” klātbūtni. Tā ir nepārprotama vēsts Londonas Sitijai, Karlovi Vari, [Ņujorkas] Braitonbīčai, nemaz nerunājot par dažām valstīm uz Krievijas robežām.

Ņemot to visu vērā, vai pietiek ar patlaban Baltijas valstīs un Polijā izvietotajiem NATO sabiedroto karavīriem un lidmašīnām?

Manuprāt, mums ir nepieciešama pastāvīga klātbūtne. Par skaitļiem… Nu, ja jūs [Latvijā] palielinātu savus tēriņus aizsardzībai. Mēs, cita starpā, esam pārsnieguši 2% [no iekšzemes kopprodukta aizsardzībai]. “Ziemeļu Izraēla”. Ko ar to gribu teikt – par šiem spēkiem ir jāmaksā, tie nav par brīvu. [Latvijā] izdevumi par aizsardzību ir ļoti zemi, un tad, ja tā nauda tiek izdota, lai uzturētu ārzemju spēkus… Ir jāsaprot, ka tā ir papildu izmaksa. Ja par to sāk maksāt no tekošajiem izdevumiem, tad jūs par saviem militārajiem spēkiem izdosiet pat mazāk. Nav runa tikai par Baltijas valstīm. Ir jāpārdomā visa šī “spēle”.

Tas nozīmē regulāras mācības ar karaspēka daļām, kuras šeit atrodas. Tagad šeit ir [ASV] 173.brigādes vienības, kuru pastāvīgā dislokācijas vieta ir Vičenza Itālijā. Manuprāt, tā vieta nav starp pretinieku prioritārajām uzbrukuma vietām. Viņi ir tur, nevis šeit, un ir visu laiku jāstrādā, lai viņus šeit paturētu, visas tās lietas, kuras jau pagātnē esam redzējuši. Tā kā tas ir plašāks jautājums. Protams, “mūsu draugi” dara visu iespējamo, lai mainītu līdz šim pieņemtos uzskatus.

Jūs minējāt procentus no IKP, kas būtu jāizdod par aizsardzību. Jūs esat bijis visai kritisks…

Neesmu gan, neesmu teicis ne vārda (smejas).

Tas ir jautājums, par kuru jūs visu laiku runājat…

Tas ir kā Ēzopa fabulā par puisi, kas visu laiku sauca “vilks aitās”. Ja jūs sakat, ka palielināsit [tēriņus par aizsardzību] līdz 2% un tad faktiski to samaziniet, bet tad atkal sakat, ka šoreiz mēs tiešām solam panākt 2%, nu ko tad lai citi saka?

Līdz šim Latvija un Lietuva nav sasniegušas šos 2%.

Pat ne 1%.

Tagad Latvija gatavojas par to pieņemt likumu, Lietuva gatavojas palielināt izdevumus. Vai, jūsuprāt, ar to pietiek?

Man šķiet, ka visiem ir jādara tas, ko viņi ir apņēmušies. Nav runa tikai par Igaunijas dienvidu kaimiņiem, tā ir plašāka problēma. Skatieties uz dienvidiem no Igaunijas. [Izņēmums] ir Polija, kurai bija 1,95%, tagad ir paaugstināts līdz 2%, bet viņi jau bija ļoti tuvu [vajadzīgajam līmenim]. Bet ja turpina tālāk [uz dienvidiem], izdevumi ir tikpat zemi. Tā ir viena lieta. Ja paskatās uz politisko ainavu uz dienvidiem no Polijas, tās valstis arī neko daudz nesaka, jo tās nav tik noraizējušās. Kur rodas sevišķi liela atšķirība [starp vārdiem un darbiem], par ko es esmu uzrakstījis dažus tvītus, ir kad kādi latviešu politiķi sevišķi izkāpināti izsakās par NATO vai Krieviju, tad ir jāatgādina – 2%.

Bija tāda standartfrāze, kura mums bija jāuzklausa pirms desmit gadiem, par austrumeiropiešiem, kuri skraidīja apkārt un brēca it kā viņiem mati būtu aizdegušies. Nu, tagad mēs esam starp pieaugušajiem, un tiešām izskatās dīvaini, ja tu vēl kā austrumeiropietis skraidi apkārt un brēc it kā tev mati degtu, bet nevari atbildēt uz jautājumu par tēriņiem aizsardzībai. Nav jau tā, ka kāds prasītu 4%, taču mēs iestājāmies [NATO]. Viena no tiešām bēdīgajām lietām, un tas tiešām ir svarīgi – nelaiķis [ASV valsts departamenta darbinieks] Rons Asmuss man teica Prāgas samitā, kad mūs uzaicināja iestāties NATO. Es tolaik nebiju valdībā un tiku uzaicināts kā viesis, ārlietu ministre teica – “ko viņš te dara?”. Viņai atbildēja, ka viņš tika uzaicināts. “Kāpēc?” Jo viņš šo darbu paveica. [Asmuss teica]: “Tagad lūdzu nedariet to, ko visi paredz, ka jūs darīsit – ka jūs atkāpsities no apņemšanās veltīt 2% aizsardzībai un jūs kļūsit par “bezbiļetniekiem”.”

Rons Asmuss bija NATO paplašināšanas politikas arhitekts. Es jūtos slikti, jo tas, kā viņš to pateica… Es viņam teicu, ka es darīšu visu, kas ir manos spēkos, lai tā nekad nenotiek, un es par to visu laiku esmu runājis. Lennarts Meri darīja to pašu. Mēs abi šajā jautājumā bijām ļoti uzstājīgi. Tas nav viegli. Ja dzird, kā kāds premjerministrs saka, ka mēs esam visstraujāk augošā valsts Eiropas Savienībā, tad man rodas jautājums – vai tas tiešām tā ir, ja jūs neizdodat 2% IKP [par aizsardzību]? Varbūt jūs neesat visstraujāk augošā? Jūs sakāt, ka esat tik lieliski, tomēr jūs izlīdzaties ar 0,94%.

Vai jums šķiet, ka pietiek ar solījumiem līdz 2020.gadam sasniegt 2% līmeni, vai arī tam būtu jābūt konkrētākam?

Manā valstī šie divi procenti ir teju vienīgā lieta, ar kuru ir saistīts piecu gadu budžeta plāns. Šajā gadā darīsim to, tajā gadā – to. Tas ir kā mēs sasniedzam šo mērķi, jo mums bija plāns, darāmo darbu kalendārs. Tas ir konkrēti. Ja ir 1,8% un taisāmies palielināt līdz 1,9%, tas nozīmē, ka mēs nopirksim to un to. Tā nav vienkārši kāda skaitļa sasniegšana. Ir arī ļoti svarīgi izmantot NATO kritērijus. Var paziņot, ka ir sasniegti 1,6%, taču, ja tur ieskaita visādas lietas, kuras nav attiecināmas, tas nevienu nepārliecina. [NATO] nevar piemānīt, viņi ļoti rūpīgi izpēta un atlasa lietas, kuras nav attiecināmas. Arī robežsargi un drošas komunikācijas valsts iekšienē neskaitās kā aizsardzības izdevumi atbilstoši NATO noteikumiem. Nav viegli, jo ir citas ministrijas, kuras sūdzas, ka Aizsardzības ministrijai jau ir 2%, kāpēc to naudu nevar izdot mums. Viņiem jāatbild, ka tas neskaitās. Taču ir jāizdod nauda arī [iekšējai drošībai], jo, skatoties uz visiem pēdējo četru mēnešu notikumiem, ja neskaita pēdējos uzbrukumus, tie ir daudz lielākā mērā saistīti ar iekšējo drošību, ar pretizlūkošanu, ar komunikācijas līnijām, ar robežsardzi. Mums ir robežas policija, tāpat kā citur ES, tā nav militarizēta.

Kādas ir Ukrainas notikumu militārās mācības? Vai to rezultātā mums ir jāmaina militāro tēriņu prioritātes?

Sāksim ar to, ko redzam. Visi parasti iedomājas, ka nākamais karš būs kā iepriekšējais. Mūsu pēdējais karš bija 1944.gadā, un modelis patiesībā ir [Somijas-PSRS 1939. un 1940.gada] Ziemas karš. Ir brīnišķīga gara somu filma par to, kurā kādi miljons veči kājautos (padomju karavīri – red.) skrien pāri [laukam], un tos vienkārši [apšauj – rāda, it kā šautu ar ložmetēju]. Tā tas nedarbojas.

Krievijas armija ir apguvusi Gruzijas kara mācības. Ir sapratusi, ka tai ir nepieciešamas mazas, mobilas ātrās reaģēšanas vienības. Savukārt pagaidām vēl tikai iecerētajiem Eiropas ātrās reaģēšanas spēkiem ir plānots, ka tajos Eiropas Savienības valstis sapulcinās 60 000 karavīru deviņdesmit dienās. Tas ir viņu “ātrās reaģēšanas” spēks. Pēc Gruzijas krievi pilnīgi visu pārplānoja. Cita starpā, viņu apmācības notiek 140 miljonu eiro vērtā sevišķo uzdevumu vienību apmācību nometnē, kuru viņiem uzbūvēja “Rheinmetall AG”. Mēs viņiem teicām, sūdzējāmies – lūdzu, tā nedariet, bet viņi atbildēja – tā nebūs problēma, Krievija tagad ir citāda. [Krievi] spēj ļoti strauji pārvietot karaspēku, viņiem nemitīgi notiek mācības, tai skaitā tādas, kas tiek pēkšņi bez brīdinājuma izsludinātas, un līdz ar to vienības pazūd no vienas vietas un parādās kaut kur citur.

Ir darīšana ar citādu pretinieku, nekā tas, kāds tas bija pat pirms sešiem gadiem, kad vēl aizvien tas izmantoja tradicionālo masu uzbrukumu, armijas masas. Ļoti labi sagatavots, prasmīgs karaspēks, ar ļoti attīstītiem ieročiem. Ļoti labi ekipēti. Tas nav tas, ko cilvēku vairākums iedomājas. Tāpēc arī mums ir jādomā citādāk.

Vai ir kas konkrēts, par ko būtu jādomā? Piemēram, varbūt jābūt vairāk speciālo uzdevumu vienību un mazāk bruņutransportieru? Vai varat vispārīgi izteikties par šādām izvēlēm?

Nē. Taču vienīgais vispārinājums, par kuru varu ko teikt, ir, ka mazas valstis ar profesionālu armiju ir veikušas nepareizo izvēli. Lielai valstij tāda var derēt, jo nav vajadzīga tik liela armija, ja valsts ir liela. Nav nepieciešams liels aktīvā dienestā esošu cilvēku, nav vajadzīgas rezerves vienības, jo tādas valstis kā Lielbritānija vai Vācija var dabūt pietiekami daudz karavīru [profesionālā armijā].

Taču mazām valstīm ar to ir problēmas. Nav runa tikai par Latviju, tas pats attiecas arī uz Zviedriju. Pamatā visi ir pārgājuši uz profesionālajām armijām, kas pati par sevi nav problēma. Problēma ir, ja nav nekāda mehānisma, kā piesaistīt cilvēkus armijas rezervei. Ja visi ir profesionāļi un attiecības balstās tikai uz līgumiem, tad, aizejot no dienesta, nav vairs [nekādas atbildības]. Mēs un somi, laikam arī grieķi esam pēdējie Eiropā ar obligāto karadienestu. Mūsu gadījumā tas ir pamatā apmācības laiks viena gada garumā. Pēc tam notiek mācības rezervistiem, kurās iesaista masas, desmit tūkstošus cilvēku.

Nākamgad mums būs mācības, kurās piedalīsies starp 11 un 15 000 kareivju. Visi zina, kas viņiem ir jādara. Viņi atkārto rokasgrāmatās rakstīto, viņi iemācās jaunas lietas. Mans dēls strādā Briselē un tikko saņēma pavēsti. Viņam tas ļoti patīk, viņš nevar vien sagaidīt. Faktiski viņš tagad saņēma pavēsti, jo sūdzējās, ka netika aicināts uz šā gada manevriem. Teorētiski mums būtu jāspēj mobilizēt 30 000 brūņotu karavīru. Tas ir teorētiski. Praktiski, ņemot vērā pieejamo ekipējumu, varbūt nav tik daudz. Tas gan neskaita mūsu Zemessardzi, lai gan zināmā mērā abi pārklājas.

Taču, ja ir profesionāla armija, to nav iespējams izdarīt. Viņi ir ļoti labi, bet cik viņu ir? 2000? Pēc vienas kaujas viss varētu būt beidzies, un kas notiks ar pārējo Latviju?

Pēc Krimas notikumiem tiek virzīts pretarguments – tagad notiek jauna veida karš, mums vairs šādas masas nav nepieciešamas. Ir nepieciešamas sevišķo uzdevumu vienības, kas var tikt galā ar “zaļajiem cilvēciņiem”. Tiekot ar viņiem galā, ir atrisināta problēma.

[Ilvesa drošības padomniece Merle Maigre atgādina, ka viens no “zaļo vīriņu” efektivitātes priekšnoteikumiem bija milzīgie pie Ukrainas robežas koncentrētie Krievijas militārie spēki, kas atturēja no vēršanās pret viņiem].

Ir arī juridiski jautājumi. Ir sarežģīti izmantot armiju iekšējos notikumos. Vai problēmas rada kāds trakais? Teroristi? Vai būtu jāsūta policija? Bet ja policijas spēki nav šādām lietām sagatavoti un tiek iznīcināti?

Vēl ļoti svarīga ir jūsu Zemessardze un mūsu “Kaitseliit”. Par tām šo divdesmit gadu gaitā ir smīkņāts. Tam nav nekāda pamata. Pirms kādiem divdesmit gadiem Igaunija bija Baltijas jūras valstu padomes prezidējošā valsts un visi ārlietu ministri ieradās Tallinā. Tā bija pirmā tik augsta līmeņa tikšanās Tallinā, bija ļoti augsta drošības pakāpe, militārie spēki bija visur. Ārlietu ministrs devās uz lidostu, lai satiktu savu kolēģi [no Krievijas] Andreju Kozirevu. Viņi tad brauca uz sanāksmes vietu, un Kozirevs prasa par to, ko redz pa mašīnas logu. Kas tie ir? Tā ir flotes vienība, atbild ārlietu ministrs. Un tie? Armijas vienība. Un kas tie ir? Ārlietu ministrs saka – “Kaitseliit”. [Ilvess rāda, kā Kozirevs izpleš acis un ierauj galvu plecos.] Tam ir skarba reputācija, kas ir pilnīgi nepamatota, izņemot par to, ka tā ir pilnīgi brīvprātīga.

Cilvēki “tur” nesaprot ideju, ka var būt brīvprātīgi, pastāvīgi, aktīvi bruņotie spēki. Pilsoniskā sabiedrība nav daļa no tās kultūras, un šis ir nepārprotams pilsoniskās sabiedrības piemērs. Cilvēki brīvprātīgi regulāri ziedo savu laiku. Tas ir svarīgi. Cilvēki brīvprātīgi piedalās, jo viņi grib aizstāvēt savas mājas, un viņi tāpēc savu līdzdalību uztver nopietnāk. Mūsu “Kaitseliit” [priekšgājēju “Omakaitse”] izveidoja 1917.gadā Viljandi Latvijas dēļ. Ne latviešu dēļ, bet tāpēc, ka krievu armija Latvijā izjuka. Tās karavīri Rīgā dezertēja, un dezertieri kā jau dezertieri sāka sirot un laupīt. Redzot šos notikumus Rīgā, Viljandi iedzīvotāji sāka izveidot šīs pašaizsardzības vienības, jo viņi redzēja, ka tāpat kā gripa, [šie marodieri] nāk viņu virzienā.

Tāpat kā ārzemju žurnālisti Latvijā pievērš uzmanību Latgalei, Igaunijā viņi skatās uz Narvu, redz, ka tur dzīvo daudz krievu, un saka, ka tā varētu būt problēma. Kā jūs uz to skataties?

Es mēdzu teikt, ka Tallina ir kā Saūda Arābijas pilsēta Medina, uz kurieni lido, bet hādžs – svētceļojums – notiek uz Meku, kuru arī pazīstam kā Narvu. Visi tur ir bijuši pēdējo mēnešu laikā. Viņi tur ierodas un atrod vienu pietiekami atraktīvu skatu. Narvas upe met līkumu savā ziemeļu tecējumā. Tur ir vieta, kur var skatīties uz ziemeļiem, un vienā pusē ir ļoti rietumniciska paskata cietoksnis, kuru cēlis [Zviedrijas karalis] Kārlis XII, un otrā pusē ir ļoti tatāriska, aziātiska paskata pils, kuru cēlis [cars] Jānis Briesmīgais. Visiem tas ļoti atgādina [Semjuēlu] Hantingtonu (kurš izvirzījis teoriju par civilizāciju konfliktu – red.). Tad šie apmeklētāji dodas runāties ar cilvēkiem un viņiem prasa par Krimu. Pareizi, tieši tā vajadzēja, tā vienmēr piederējusi Krievijai, skan atbilde. Labi, vai, jūsuprāt, kaut kas līdzīgs varētu notikt šeit? Nē, nē, nē!

Ziniet, rubļa vērtība ir samazinājusies par desmit procentiem pēdējā pusgadā. Viņi grib dzīvot Eiropā, viņi negrib dzīvot Āzijā. Eirāzija nav pievilcīga cilvēkiem, kuri var izmantot tiesības uz brīvu darbaspēka kustību viscaur Eiropas Savienībai, ja alternatīva ir brīva darbaspēka kustība uz Tambovas reģionu. Tas nav pievilcīgi.

Es izdomāju, kā to skaidrot veidā, ko saprot gan amerikāņi, gan igauņi, gan latvieši, gan lietuvieši, gan poļi. Tā ir tipiska diasporas parādība. Visnelokamākie nacionālisti patrioti ir trimdinieki vai emigranti. Es ar viņiem esmu uzaudzis. Taču, ja viņiem prasa, vai grib uz [tēvzemi] pārvākties, atbilde ir nē, nē, nē. Tagad mana dzīve ir šeit, lietas ir citādākas, viņi saka. Kļūda, kura tiek pieļauta, ir doma, ka tāpēc, ka tur dzīvo krievi, viņi ir iredentisti (ka viņi grib teritoriju pievienot kaimiņvalsij – red.). Viņi nav iredentisti. Viņi ir ļoti priecīgi dzīvot valstī, kurā lieto eiro. Daži no viņiem ir priecīgi dzīvot valstī, kura ir vārda brīvība. Viņiem ļoti patīk brīva darbaspēka kustība. Šā iemesla dēļ ir ļoti svarīgi, lai Ukrainai piešķir bezvīzu režīmu, jo Krimas iedzīvotājiem ar savām Krievijas pasēm tad būs jāsaņem vīza.

Vai jūs uzskatāt, ka Narva potenciāli varētu kļūt par draudu drošībai?

Nē. Tieši manis nosaukto iemeslu dēļ. Labāko rakstu par šo uzrakstīja Metjū Kaminskis no “The Wall Street Journal”. Viss raksts ir par to, ko viņam cilvēki stāsta, un viņi iestājas “Kaitseliit”. Viņi negrib “to”. Viņi ļoti lepojas, ka Krievija okupējusi Krimu, taču viņi vienkārši negrib dzīvot tādā bardakā. Vai es drīkstu tā teikt? [Prasa savam padomniekam – red.]

Bija labs sižets “Deutsche Welle” par diviem krieviem, kas dienē Zemessardzē.

Jā, es to redzēju. Tiesa, ne visi tur bija tik lieliski.

Jā, bija tas trešais, viņu sarunu biedrs, bet divi zemessargi bija labi. Latvijas prezidents Andris Bērziņš ir bijis daudz atturīgāks savos izteicienos par Krievijas draudiem pēc Ukrainas notikumiem nekā jūs. Vai jūs izjūtat pietiekami lielu atbalstu no viņa šajā jautājumā?

Jā, protams. Kā es varētu teikt ko citu?

Vai jūs vēlētos, lai viņš izteiktos stingrāk?

Es nekad neiejaucos citu valstu iekšējās darīšanās.

Vai jūs par šiem jautājumiem esat ar viņu runājis privātās sarunās?

Nē, tas nav īsti bijis nepieciešams.

Vai, jūsuprāt, Baltijas valstu nostāja Ukrainas jautājumā ir pietiekami koordinēta un vienota?

Visas trīs vēlas amerikāņu karavīrus, taču koordinācija nenotiek militāro tēriņu jomā. Vai es šo punktu pietiekami esmu uzsvēris?

Gan savā Jesajas Berlina piemiņas runā Rīgā jūnija sākumā, gan runā dažas dienas vēlāk Vroclavā jūs teicāt, ka “liberālā demokrātija ne tikai nav spējusi uzvarēt ideju cīņā ar autoritārismu, tā nav pat spējusi novērst reiz jau uzvarētā dēmona fašisma atdzimšanu”. Vai situācija tiešām ir tik briesmīga? Vai liberālā demokrātija kā ideja ir izgāzusies?

Nedomāju, ka pati ideja ir izgāzusies, kā ideja tā darbojās. Taču praksē skatāmies uz [Francijas Nacionālās frontes vadītāju] Marī Lepēnu (Marie LePen). Vai uz [Lielbritānijas Neatkarības partijas vadītāju] Naidželu Faradžu (Nigel Farage), kurš saka, ka viņa pasaulē visapbrīnotākais politiķis ir Vladimirs Putins. Es teiktu, ka kaut kas ir sagājis ļoti greizi, ja Francijas Nacionālās frontes novērotāji atzīst tā saucamo referendumu [par Krimas pievienošanu Krievijai] par brīvu un taisnīgu balsojumu, un pēc tam kļūst par lielāko balsu ieguvēju [Eiropas Parlamenta vēlēšanās]. Tam vajadzētu radīt satraukumu.

Kāpēc, jūsuprāt, tā notiek?

Man nav ne jausmas. Daži saka, ka politiķi ir šādi un tādi. Mums arī ir tādi cilvēki, bet līdz šim tie nav šķēršojuši slieksni. Eiropas Parlamenta vēlēšanās gan viens tika ievēlēts.

Patlaban izplatīts skaidrojums ir Eiropas politiķu atsvešinātība no vēlētājiem, demokrātiskās leģimitātes trūkums Eiropas Savienībā.

Visi, kas tā saka, nemūžam negribētu ieviest nepieciešamo mehānismu [ES demokratizēšanai]. Ir gluži skaidrs no [ASV konstitūcijas veidotāju] Medisona (Madison), Džeja (Jay) un Hamiltona (Hamiltona), ka tādai struktūrai kā Eiropas Savienībāi tad ir jākļūst federālai. Nevar būt tiešas prezidenta vēlēšanas. Ir jābūt likumdevējam ar divām palātām, no kurām vienā ir proporcionāla pārstāvniecība, bet otrā [katrai valstij] vienāda pārstāvniecība. Tad tas ir iespējams. Pretējā gadījumā tas sabruks. Tas ir iemesls, kāpēc [ASV] ir Senāts un Tautas pārstāvju palāta.

Daudzi cilvēki domā, ka ASV prezidents tiek ievēlēts tiešās vēlēšanās, taču tā nav, un elektoru kolēģijas noteicošā loma pēdējo reizi tika apliecināta Buša uzvarā pār Goru [2000.gadā]. Tātad cilvēki nesaprot, ko viņi saka. Taču cilvēki, kuri sūdzas par demokrātiskās leģimitātes trūkumu, ir pēdējie, kas vēlētos divu palātu likumdevēju un federālisku sistēmu [ES]. Šī nostāja ir intelektuāli nesakarīga. [Tās pārstāvji] sūdzas, ka nepietiek demokrātijas, taču, ja viņi gribētu šo demokrātiju, kas ļautu sistēmai darboties, tad būtu jāpieņem lietas, kuras viņi nekad nepieņemtu – Eiropas federalizāciju.

Kā šo liberālās demokrātijas ideju var atkal padarīt tik pievilcīgu, cik tā bija pirms divdesmit gadiem? Ne tikai Krievijā vai Ķīnā, bet arī savās mājās?

Mans padoms būtu visām tām valstīm, kuras agrāk lasīja mums lekcijas, sākt tās pašas lekcijas lasīt savām sabiedrībām. Kad atminos, kā pirms piecpadsmit gadiem Igaunijai lasīja lekcijas [EDSO komisārs] Makss van der Stūls un daži viņa palīgi, kuri patlaban atrodas vadošos politiskos amatos Eiropā, un viņi ir no [radikāli labējā politiķa Gērta] Vildersa valsts, tad domāju, ka varbūt viņiem vajadzētu parunāt ar savu vietējo publiku.

Bieži dzirdam, ka notiek informācijas karš ar Krieviju. Latvija ir apturējusi “Rossija RTR” retranslāciju uz trim mēnešiem, Lietuva apturējusi divu Krievijas telekanālu retranslāciju. Vai šis ir pareizais veids, kā cīnīties šajā karā?

Nē.

Kā vajadzētu cīnīties?

Jābūt brīvai informācijas plūsmai. Es vienkārši nepiekrītu [raidījumu] slēgšanai. Es fundamentāli iebilstu pret jebkādu informācijas bloķēšanu. Es desmit gadus strādāju “Radio Brīvā Eiropa”. Tā nevar darīt. Jums tepat uz vietas ir risinājums – NATO stratēģiskās komunikācijas izcilības centrs.

Taču bieži dzirdam, ka Krievijai ir nesalīdzināmi vairāk naudas un daudz vairāk programmu.

Mēs tad tos slēgsim?

Ja ir tāda nesamērība, vai ir iespējama godīga cīņa?

Ir iespējama godīga cīņa. Kad es vadīju RBE igauņu nodaļu, teicu, ka mēs nenodarbojamies ar propagandu. Mēs esam garlaicīgais BBC. Mēs atšķiramies no komunistu saražotā tāpēc, ka esam objektīvi. Ziņojam par sliktām lietām, kas notieku mūsu pusē, ja tas ir nepieciešams. Tā iegūstam uzticamību. Cilvēki teica, ka tie muļķi, kas skatās [otrās puses materiālus], nesapratīs. Droši vien, ka tā ir. Taču, ja gribi būt liberāla demokrātija, tad ir tādai jābūt līdz galam, nevis teikt, ka mēs būsim liberāla demokrātija, izņemot tajos gadījumos, kad izfiltrēsim informāciju, kas mums nepatīk. Otra lieta – vienalga, kas tu esi, ja tev pasaka, ka kaut ko nedrīkst skatīties, tad tev gribēsies to skatīties, lai redzētu, kas tas tāds ir. Varu saderēt – kad aizliegums beigsies, vairāk cilvēku skatīsies [šo kanālu] nekā jebkad agrāk.

Cik jūs esat noraizējies par ekstrēmi labējo spēku sekmēm Eiropas Parlamenta vēlēšanās?

[Radikāļi] tikai dabūja ap ceturto daļu vai pat mazāk. Tas piespiedīs labējos un kreisos centristus vairāk sadarboties.

Daudzas no šīm partijām ir draudzīgas ar Putinu. Vai tā, jūsuprāt, varētu kļūt par problēmu?

Varbūt. Nezinām. Trako skaits, un ne tikai antieiropisko, tur ir neticams.

Notiek liela cīņa par Junkera kandidatūru uz Eiropas Komisijas prezidenta amatu. Vai atbalstāt Junkeru?

“Man nav suņa tajā cīņā.” [ASV dienvidos izplatīts izteiciens, kas nozīmē, ka rezultāts neskar runātāja intereses – red.] Tagad notiekošās cīņas par procedūru man šķiet muļķīgas un Eiropu diskreditējošas. Ja lasa ES līgumu, tur nav teikts, ka ir jānosauc… Ja ņemam vērā analoģiju ar parlamentu, tad partijai automātiski nepienākas [tiesības veidot valdību] tāpēc, ka tā saņēmusi visvairāk balsu. Mēs to zinām no mūsu valstīm, no visas parlamentārisma pieredzes. Iespēja tiek dota vīrietim vai sievietei, kura var saņemt parlamenta vairākuma atbalstu. Tāpēc nav nekāda pienākuma izvirzīt Junkeru.

Manis teiktais nav vērsts pret Junkeru. Ja viņu apstiprina, man nav iebildumu. Taču parlamenta izvirzītais arguments manās acīs diskreditē pašu parlamentu, jo nevienam nav vairākuma. Svarīgi ir tas, kurš var savākt vairākumu. Visās parlamentārās demokrātijās ir gadījumi, kad politiķis, kas savāc visvairāk balsu, nekļūst par premjerministru, jo, piemēram, citi izveido savienību pret viņu. Tas arguments mani pārsteidz, tā izvirzītāji paši izskatās dumji. Jābeidz dzīt muļķi.

Bet jautājums par Junkeru vai kādu citu? Personīgi es varbūt gribētu redzēt kādu jaunāku seju.

Latvijā daudz diskutē par amatu Eiropas Komisijā, kuru varētu saņemt Valdis Dombrovskis. Vai ir kāds portfelis Eiropas Komisijā, kuru jūs sevišķi vēlētos redzēt Ansipa rokās?

Nav ne jausmas. Viņš ir izteicis savas vēlmes, bet…

Kā zināms, jums ir sevišķa interese par internetu un IT. Gandrīz precīzi pirms gada Snoudens nonāca Maskavā, nedaudz vairāk nekā pirms gada sāka parādīties viņa atklājumi [par ASV izlūkdienestu darbībām interneta novērošanā]. Jūsuprāt, vai šīs informācijas nākšana gaismā ir devusi vairāk laba vai vairāk ļauna?

Man šķiet, ka šie atklājumi ir tikai maza daļa no tā, kas tagad ir zināms. Tas, kas ticis atklāts, ir tikai leduskalna redzamā daļa. Daudzi ir norūpējušies, ka viņš ir paņēmis līdzi viskautko, kas neradītu pat mazāko vilnīti ziņu plūsmā, jo jautājums patiesībā ir par valsts drošību. Liela daļa no paštaisnā sašutuma, kuru esam dzirdējuši no Eiropas, liek man teikt: beidziet blefot. Viņi visi to dara. Viņi to dara. Ja dzird, kā kāds šausminās, tad jāsaka – hello! Igauniju izspiegoja Vācija. Hermanis Simms, kurš sēž cietumā par spiegošanu Krievijas labā, “amata apvienošanas kārtībā” apkalpoja arī BND (Bundesnachrichtendienst – Vācijas ārējās izlūkošanas dienests). Ir grūti šo šausmināšanos uztvert nopietni, ja zinām, ka visi citi to arī dara, vienalga, vai tas notiek elektroniski vai ar dzīviem cilvēkiem.

Ir vēl divas lietas. Pirmkārt, cilvēki īsti nesaprot, kas faktiski notiek, un tāpēc katrs dzejnieks – bohēmietis domā, ka NSA lasa viņa kaismīgās vēstules mīļākajai. Tā nav taisnība – viņi tikai skatās, kas ir saistīts ar ko. Lai varētu faktiski lasīt e-pastus, ir nepieciešams tas, ko sauc par deep packet inspections (dziļa pakešu izpēte). To ir iespējams izdarīt, taču tas prasa tik lielus datoru resursus, ka to nav vērts darīt, ja nav tiešām interesanta saikne. Cilvēki nelasa tavus e-pastus, izņemot gadījumā, ja tev ir ļoti dīvainas saites ar cilvēkiem ar sprāgstvielām un tādām lietām. Tādā gadījumā viņi visdrīzāk lasa tavus e-pastus. Bet, ja tu vienkārši kādam raksti vēstuli, tad tas visiem ir pie vienas vietas. Taču tagad paranoiķiem ir lielisks iegansts iedomāties, ka viņi ir daudz svarīgāki nekā viņi ir patiesībā.

Ja runa ir par privātumu, īstais jautājums, par kuru būtu jāuztraucās, ir nevis privātums kā tāds, respektīvi, vai kāds var apskatīties tavus datus. Īstais jautājums ir datu integritāte – vai viņi var tavus datus izmainīt. Man ir vienalga, vai kāds zina, ka mana asinsgrupa ir A. Mani vairāk satrauc iespēja, ka kāds varētu izmainīt manu asinsgrupu un citus datus manos medicīnas failos. Datu integritāte ir daudz nopietnāks jautājums nekā privātums.

Visā šajā lietā žurnālistika ir bijusi ļoti dzeltena.

Latvija ir nedaudz iepakaļ Igaunijai biznesa ciklā un diezgan daudz uzmanības ticis pievērsts faktam, ka Igaunija piedzīvojusi ekonomikas kritumu gada pirmajā ceturksnī.

Es zinu! Yes! Igaunijai iet slikti, mums iet labāk! Yes!

Nu, starp domājošiem cilvēkiem reakcija ir cita. Viņi sev jautā, vai tas gaida arī Latviju tuvākajā nākotnē. Tāpēc jautājums ir – kāpēc Igaunijas ekonomikā ir bijis šis kritums?

Gandrīz 60% mūsu tirdzniecības ir ar Zviedriju un Somiju, kuru ekonomikas buksē. Ja valsts galvenie tirdzniecības partneri buksē, tad arī pati valsts buksē.

Cik lielā mērā tas ir saistīts ar pārāk strauju algu pieaugumu?

Domājams, ka tas vēl nav [faktors]. Mums gan ir darbaspēka trūkums, kas zinamā mērā dzen algas uz augšu.

Gandrīz pirms gada Igaunijā daudz uzmanības tika pievērsts “Rahvakogu” – Tautas sapulcei, kas tika radīta, jo bija sajūta, ka politiskā elite ir pārāk attālinājušies no tautas.

Es zinu, jo es to radīju.

Vai tam ir bijis pozitīvs efekts?

Es to darīju, lai cilvēkus uzklausītu. Priekšlikumi, kurus pēc tam nosūtīju uz parlamentu, patlaban tiek izskatīti. Daži no cilvēkiem, kuri piedalījās notikumos, kas noveda pie sapulces, redzēja, ka viņiem nebija izdevies radīt savu Parīzes komūnu, tāpēc viņi zaudēja interesi.

Jūs gribat teikt, ka viņiem neizdevās panākt apvērsumu politiskajā sistēmā?

Kad priekšlikumi tika ielaisti konstitucionālā gultnē, daži cilvēki gala beigās pazuda. “Man ir pasniedzēja darbs Helsinkos”. Nu labi, tas nozīmē, ka tu neesi nopietns.

Tātad šie priekšlikumi nav virzījušies uz priekšu?

Es nezinu, kur tie patlaban atrodas. Šķiet, ka viens ir ticis pieņemts. Tie bija saistīti ar slieksni, kuru partijām jāpārvar, lai tās tiktu ievēlētas parlamentā, ar partiju finansēšanu.

Nesenā intervijā kultūras izdevumā “Wader” jūs daudz runājat par igauņu šķietamo nespēju sadarboties, par slaveno izteicienu, ka “igauņa mīlākais ēdiens ir cits igaunis”, par nemitīgo sūdzēšanos, cik viss ir slikti, par nevēlēšanos palīdzēt savējiem un nespēju atzīt cita igauņa sekmes, ja to jau nav izdarījis kāds ārzemnieks. Interesanti, ka tieši tās pašas īpašības sev pieraksta arī latvieši. Jums ir kāds skaidrojums šai sakritībai?

Tapēc, ka jūs patiesībā esat lietuviskoti lībieši.

Jūs esat ļoti aktīvs tviterī. Kas ir visinteresantākie tviterkonti, kuriem jūs sekojat?

@neinquarterly vārda spēļu un joku dēļ. Par izmisumu. @Interpreter_Mag ir labākā lieta pasaulē par Ukrainu. @maxseddon – portāla Buzzfeed ārlietu korespondents. @SimonOstrovsky – fantastisks vecis. Taisa video [portālam Vice]. Ja seko viņiem, tad tu zini, kas notiek. @MiriamElder – Buzzfeed ārlietu redaktore, kas agrāk bija The Guardian. Viņa vienmēr uzreiz notvītoja savus rakstus, tāpēc nebija vairs jāskatās The Guardian.

Kādi politiķi?

[Polijas ārlietu ministram] Sikorskim @sikorskiradek. Politiķi pārsvarā raksta tikai garlaicīgi oficiozus tekstus. Polijas domnīcas Polijas Ārpolitikas institūts @PISM_Poland un Austrumu studiju centrs @OSW_eng ir ļoti, ļoti labi. Polija vispār ir ļoti, ļoti laba, es to esmu padarījis par ārlietu politikas prioritāti. Man šķiet, ka Latvijai arī tā būtu jādara. To es saku nopietni. Pievērsiet uzmanību Polijai. Vienā teikumā – tā ir vienīga lielā Eiropas valsts, kas saprot, ko nozīmē vārdi “masu deportācijas”. Viss Polijā iet uz augšu, iet uz priekšu. Viņi ir veikli, viņi ir prasmīgi, viņi ir gudri, viņiem labi iet. Viņu domnīcas pēdējo piecu gadu laikā ir kļuvušas par labākajām Eiropā. Viņi veic visinteresantākos pētījumus.

Vai šogad tāpat kā pagājušajā gadā apmēklēsit “Positivus”?

Es to apsveru. Man ļoti patiktu aizbraukt, bet man arī vajag nedaudz brīva laika. Tā būs lieta, kuru izlemšu trijos pēcpusdienā – labi, braucam.

Kādu mūziku jūs tagad klausaties?

Tādu pašu, kā vienmēr.

Kas tā ir?

Liekas, ka man drīz iznāks disks.

Tiešām! Reps?

Nē, es neuzstāšos. Tā ir mana dzīvē līdz universitātes beigšanai ietekmīgas mūzikas kompilācija. Tur būs viskautkas, lietas, kuras cilvēki šeit nekad nav dzirdējuši. Piemēram, pirmie panka priekšgājēji. “Music Machine” spēlē “Talk Talk”. Jūs esat pārāk jauns, lai par to kaut ko zinātu. Disks beidzas 1976.gadā ar Elvisu Kostelo (Elvis Costello), “Sex Pistols” un Brūsu Springstīnu. Mana lielā problēma ir tāda, ka “Pearl Jam” spēlē Stokholmā 28.jūnijā, es gribu aizbraukt redzēt “Pearl Jam” [grunge roka grupa no ASV – red.]. Es redzēju “Pearl Jam” pirms desmit vai divpadsmit gadiem oficiālas vizītes laikā Zviedrijā. Viņu ārlietu ministrijai nebija ne jausmas, kas tas tāds ir. Ko? ko? viņi prasīja. Kas ir “Pearl Jam”?

Runājot par mūziku, kādas ir jūsu domas par Končitas uzvaru Eirovīzijā?

Nedomāju, ka tā bija muzikāla uzvara. Taču tas bija lieliski, tiešām brīnišķīgi. Taču tā nebija muzikāla uzvara. Tiesa, [Eirovīzija] nekad nav par mūziku. Latvijā tā ir par krītošiem brunčiem.