Saters: Krievijas lielākā problēma ir nenotikusī morālā revolūcija

Intervija ar „Financial Times” žurnālistu Deividu Sateru

„Financial Times” korespondents Deivids Saters ir pirmais ārzemju žurnālists kopš aukstā kara beigām, kuru Krievijas varas iestādes izraidījušas no valsts. Sateram ir ilga attiecību vēsture ar Latvijas kaimiņvalsts „kompetentajām iestādēm”. Viņš bija FT korespondents Maskavā no 1976. līdz 1982.gadam. 1979.gadā viņu apsūdzēja „huligānismā” un posās izraidīt no PSRS, taču ASV Valsts departaments un Lielbritānijas Ārlietu ministrija brīdināja, ka par atbildi izraidīšot divus padomju žurnālistus. Tā viņš palika vēl trīs gadus.

Stāstā par jūsu izraidīšanu no Krievijas izklausās gluži gogoliski, ka bijāt rūpīgi izpildījis visas prasītās birokrātiskās procedūras, lai saņemtu pastāvīgu vīzu, taču kādas „kompetentās iestādes” nolēma, ka tomēr nesaņemsiet. Kāpēc šīs „kompetentās iestādes” no visiem ārzemju žurnālistiem, kuri strādā Krievijā, izvēlējās tieši jūs?

Domāju, ka tas nebija nejauši. Šo jautājumu man uzdod pastāvīgi. Man ir jāuzsver, ka Krievijā biju akreditēts kā korespondents tikai trīs mēnešus. Ierados 2013.gada septembrī, un decembrī man pateica, ka esmu nevēlams. Šo trīs mēnešu laikā man nebija laika daudz izdarīt kā žurnālistam – pavadīju laiku, atvērdams bankas kontu, meklēdams dzīvokli, kārtodams lietas. Tāpēc, domāju, izraidīšanas iemesls bija manis iepriekš darītais un, kā sakāt, „kompetento iestāžu” jeb drošības dienestu ieskatā tas, ko es varētu izdarīt turpmāk.

Jāņem vērā, ka Krievija ir ļoti sarežģīta valsts žurnālistam. Jo ar ikdienišķu žurnālistiku nepietiek tādai analīzei, kādu prasa Krievija. Krievijā virspusēji iespaidi bieži vien ir maldinoši. Nav nemaz tik daudz žurnālistu, kuri spēj vai pat tikai vēlas nokļūt līdz situācijas būtībai. Tā ka, ja kāds jāizraida, krieviem nemaz nav daudz ārzemju žurnālistu, kuri rada viņiem problēmas. Viņi pieņem faktu, ka Rietumu prese būs negatīva par daudziem Krievijas dzīves aspektiem. Viņiem ir pieņemami, ka reportieri raksta par korupciju, ja vien ne pārāk iedziļinās. Jo nav iespējams tās lietas noslēpt. Taču viņi gribētu nepieļaut patiešām dziļu un nopietnu izpēti. Domāju, ja viņi uzskatīja, ka biju to spējis darīt pagātnē, tad prognozēja, ka spēšu arī turpmāk, tāpēc labāk mani izraidīt.

Tomēr tas notika īsi pirms Soču olimpiādes, kad Putins īpaši piestrādāja pie Krievijas tēla. Vai tas bija brīdinājums arī tiem tūkstošiem žurnālistu, kuri posās uz Olimpiskajām spēlēm?

Nedomāju, ka citi žurnālisti ir apdraudēti. Jo, godīgi sakot, citi žurnālisti neiedziļinās lietās tik nopietni, lai radītu problēmas Krievijas varas iestādēm. Domāju, ka tās bija izlēmušas neizraidīt žurnālistus un iespaidot Rietumu viedokli ar dezinformāciju un izsmalcinātu sabiedrisko attiecību kampaņu, ar manipulatīviem forumiem, tādiem, kā, piemēram, Valdaja forums, uz kuru aicina Rietumu ekspertus. Taču ne ar piespiešanu, ne ar korespondentu izraidīšanu.

Cilvēki ar labiem sakariem varas aprindās pat mēdza man norādīt – redzi, cik liberāla ir Krievija, ka pat tev atļauj saņemt vīzu. Šādu nostāju varēja saglabāt un koncentrēties laba iespaida radīšanai pirms Olimpiskajām spēlēm tikmēr, kamēr režīms nejutās apdraudēts. Taču, līdzko sākās sacelšanās Ukrainā ar visām iespējamajām nopietnajām sekām Krievijas vadītājiem, viņi mainīja savu politiku uz represīvāku. Es droši vien biju šādas politikas maiņas pirmā pazīme, jo acīmredzami biju uz viņu iecietības robežas. Līdzko politika mainījās, biju pirmais, kuru izraidīja.

Jau 1999.gadā, kad daudzi Rietumos vēl loloja ilūzijas par Putinu, jūs savā grāmatā „Tumsa rītausmā” brīdinājāt, ka Putins veido nežēlīgu mafijas tipa režīmu. Vai jūsu pieredze Padomju Savienībā astoņdesmitajos gados palīdzēja saskatīt tur notiekošā būtību?

Viena lieta, ko iemācījos kā žurnālists padomju laikos, ir, ka vispatiesākais un vērtīgākais materiāls par padomju dzīvi ir stāsti no cilvēku dzīves. Un vienmēr esmu turpinājis lietot šo pieeju. Rezultātā, domāju, kad režīms sabruka, man palīdzēja tas, ka man bija metodoloģija, veids, kā mēģināt saprast Krievijas sabiedrību. Tas bija vērtīgs padomju laikos un izrādījās vērtīgs arī pēcpadomju periodā. Un man kļuva skaidrs, ka, protams, cilvēku dzīve mainījās, taču ne obligāti uz labu pusi. Ka Krievijas sabiedrības fundamentālās problēmas nebija atrisinātas.

Pēc PSRS sabrukuma tomēr bija lielas cerības tiklab Rietumos, kā arī pašā Krievijā, ka lietas fundamentāli mainīsies un Krievija kļūs, tā sakot, par „normālu valsti”. Vai šīs cerības bija nevietā, vai arī kaut kas tika izdarīts aplami gan Krievijā, gan Rietumos, ka tās nepiepildījās?

Jā, tieši tas notika. Padomju periodā sabiedrība tur proponēja tā dēvētās šķiras vērtības, kas bija aizstājušas normālas, universālas, reliģijā balstītas vērtības. Rietumu tradīcijai pamatā ir ideja, ka indivīds ir visa mērķis un mērs. Šķiru vērtību būtība ir, ka viss ir pakārtots šķiras interesēm un režīms pārstāv šo šķiru. Proti, ka viss ir pakārtots režīma interesēm, un viss, ko režīms dara, ir pareizi.

Galvenais priekšnoteikums jaunam sākumam Krievijā bija universālo vērtību nolikšana par galvenajām. Tas nozīmē uz likumu balstītu valsti un universālo morālo vērtību nozīmes atzīšanu sabiedrībā, vienota, uz visiem, ieskaitot valsts vadītājus, attiecināma labā un ļaunā standartu kopuma atzīšanu. Tas nenotika. Tieši otrādi – uzsvars tika likts nevis uz likumu, bet gan uz ekonomisko struktūru pārveidošanu.

Jaunie reformisti, kuri pārņēma varu pēc Padomju Savienības sabrukuma, ļoti sekmīgi nojauca sociālistisko, valsts vadīto ekonomiku un izveidoja sava veida privāto. Taču viņi nespēja izveidot uz likuma varu balstītu valsti vai demokrātiju, jo pārveidošana nenotika likuma ietvaros. Tā vietā viņi radīja jaunu ietekmīgu ļaužu šķiru, kuri savu stāvokli ieguva, pateicoties lielākoties kukuļdošanai un korumpētām saitēm ar varu. Un tas ir tas, kas tur ir pašlaik.

Šāda veida režīms ir gatavs darīt visu, lai noturētu varu. Tas ir citāds nekā padomju režīms, jo acīmredzami viņiem nav ideoloģijas, ar ko mēģināt iespaidot citus, kaut gan viņi mēģina. Piemēram, uzdodas par tradicionālo vērtību aizstāvjiem vai par krievu aizstāvjiem ārzemēs, vai par personām, kuras mēģina atjaunot Krievijas vēsturisko lomu. Taču tas viss patiesībā nav īsti, tā ir tikai kamuflāža savu savtīgo interešu sargāšanai. Un tas neizskatās pārliecinoši – ne pārējai pasaulei, ne arī Krievijai pašai. Patiesībā ir tikai maza cilvēku grupa, kas nelikumīgi saraususi bagātību un ir gatava karot, lai to nosargātu.

Viņi, protams, izliksies, ka tas nav tas, ko viņi dara, taču tieši tas pašlaik notiek Krievijā attiecībā pret Ukrainu. Jo viņiem nav nekā bīstamāka par šāda veida populāru, antikriminālu revolūciju Krievijā. Visas potenciālās alternatīvas savai varai režīms ir pakļāvis savai kontrolei, un vienīgais spēks, kas spēj šo režīmu gāzt, ir iedzīvotāji. Tas, ko redzējām Ukrainā – iedzīvotāji spēj spontāni organizēties un gāzt kleptokrātisku vadoni. Putinam šāds precedents ir ārkārtīgi biedējošs.

Kā atgādināt savā filmā, 1991.gadā pusmiljons cilvēku Krievijā izgāja ielās, protestēdami pret varas rīcību Viļņā un Rīgā. 2012.gadā bija masu protesti Maskavā pret Putina atkārtotu kļūšanu par prezidentu. Tas it kā liecina par stipru vēlmi pēc demokrātijas un taisnīguma Krievijas sabiedrībā. Taču pēc Krimas aneksijas atbalsts Putinam krasi pieauga līdz vairāk nekā 80%. Ko Krievijas sabiedrība īsti vēlas un cik stipra ir tās vēlme pēc demokrātijas?

Daudzi vēlas demokrātisku sistēmu, taču es domāju, ka noskaņojums mēdz mainīties vienā vai otrā virzienā pat mēnešu laikā. Sekmīgi manipulēdams ar sabiedrības sliktajiem instinktiem, Putins spēj uz laiku iegūt popularitāti. Taču citādu apstākļu iespaidā tie skaitļi var izskatīties citādi.

Teiksim, ja notiek ievērojama ekonomiska lejupslīde un cilvēki sāk izjust īstas grūtības. Vai, teiksim, cilvēkiem Krievijā kļūst zināmas detaļas, kas atklāj Putina paša un viņam pietuvināto ļaužu korumpētības apmērus. Vai, piemēram, notiek negadījums – augstu stāvošas amatpersonas auto notriec un nogalina sievieti un bērnu ratiņos, jo braucis pa pretējo joslu vai nav apstājies pie sarkanās gaismas. Vai kaut kas tamlīdzīgs.

Tā ir sabiedrība, kurā valda un tiek kopta netaisnība, tāpēc ir patiešām potenciāli sprādzienbīstama. Tās pašreizējais ekonomiskais modelis ilgtermiņā nav dzīvotspējīgs. Krievi ārkārtīgi ieguva no izejmateriālu cenu neticama kāpuma, taču faktori, kuri iepriekšējā desmitgadē ļāva Krievijai plaukt un zelt, ir izsmelti. Līdz ar to režīma stabilitātes lielākais avots – iespaids, ka dzīve kļūst labāka, – ir pazudis. Tagad var iestāties situācija, kurā cilvēki redz, ka viņu dzīve ne tikai nekļūst labāka, bet sāk kļūt pat ievērojami sliktāka. Tādos apstākļos var mazināties iecietība pret to zagšanu, kāda valda Krievijā, un arī pret oficiālo propagandu. Jo pašlaik cilvēki ir nošķirti no pārējās pasaules lielā mērā līdzīgi kā padomju laikos. Cilvēki provincē ir gatavi ticēt oficiālajai televīzijai, taču tas var mainīties.

Cik efektīvas šādā situācijā var būt Magņitska likumā paredzētajām līdzīgas sankcijas, kas vērstas pret konkrētiem varas pārstāvjiem?

Tās varētu būt efektīvas. Tās neapturēs pārkāpējus, taču var likt viņiem šaubīties. Vēl svarīgāk – valdošā grupa sāks justies apdraudēta.

To jau var redzēt pēc režīma reakcijas…

Jā, taču tas ir tikai sākums un lielā mērā tikai simbolisks.

Vai, jūsuprāt, amerikāņi varētu šādas sankcijas vērst pret Putinu pašu?

Domāju, ka tas ir atkarīgs no tā, kas notiks Austrumukrainā. Ja, piemēram, notiktu liela mēroga militārs iebrukums.

Vai jums šķiet, ka tas var notikt?

To ir ļoti grūti paredzēt, taču tas katrā ziņā ir iespējams. Līdz šim krievi ir panākuši, ko bija gribējuši, par minimālu cenu. Līdzko notiktu invāzija, visa situācija mainītos.

Vai redzat Krievijā nopietnu politisku opozīciju režīmam, un kādus ievērības cienīgus tās līderus jūs nosauktu? Vai arī ir jāgaida, līdz Maskvā atkārtosies Maidans?

Maidans Maskavā varētu spontāni radīt nopietnus līderus, taču Krievijā arī tagad ir daudz demokrātiski noskaņotu cilvēku. Problēma ir, ka vecākie no viņiem – tādi kā Boriss Ņemcovs, Garijs Kasparovs, arī Kasjanovs, Javlinskis – ir bijuši tur jau ļoti ilgu laiku.

Un Navaļnijs?

Navaļnijs var kļūt par svarīgu līderi. Grūti prognozēt. Krievijā ir viegli izvērst kampaņu uz antikorupcijas platformas, un visi nosauktie lielākā vai mazākā mērā to dara. Pietrūkst kāda, kas uzrunātu Krievijas lielāko, fundamentālo problēmu. Jo korupcija ir tikai simptoms. Korupcijai ir daudz dziļāks avots, un tas ir sabiedrības morālais stāvoklis.

Vai šis morālais stāvoklis ir padomju varas sekas vai pieder, teiksim, pie Krievijas nacionālajām īpatnībām? Nesen bijusī Interfrontes līdere Latvijā Tatjana Ždanoka man teica, ka krievu lielākā problēma esot viņu vizuālā līdzība eiropiešiem. Bet patiesībā tā esot pilnīgi atšķirīga civilizācija. Vai tā ir?

(Smejas.) Kaut kādā ziņā – jā. Krievi izskatās normāli un šķiet esam normāli, un tad pēkšņi izdara kaut ko pilnīgi nenormālu. Varu to teikt kā cilvēks, kas tur ir kādu laiku pavadījis un mazliet pazīst krievu sabiedrību – krievi ir jauki, apburoši un patīkami. Un arī Krievija tāda ir. Taču tikai līdz brīdim, kad kļūst briesmīga. Un šāds brīdis var iestāties pilnīgi negaidīti. Šī šausmīgā puse var parādīties jebkurā brīdī, jo nav morālo vērtību, drošu morālu ierobežojumu – tradīcijās, sabiedrībā, politikā, cilvēku psiholoģijā. Tā pietrūkst, un komunisms labi pastrādāja, lai to iznīcinātu. Tas ir tas, kas būtu jāatjauno.

Kā to var atjaunot?

Tas eksistē katrā cilvēkā, arī krievos. Taču vajag labus līderus Krievijā un arī labus līderus Rietumos. Un mums tādu nav. Mūsu diplomāti, politiķi un bieži vien pat rakstnieki un žurnālisti – tiesa, mazākā mērā – runā birokrātiskos karjeras terminos. Viņi runā par „sankcijām”, „politikām”, „iesaistīšanu”, „atsaistīšanos” – lietām, kuras ieliek savu organizāciju birokrātiskos rāmjos. Un pievēršas problēmām ar mentalitāti, kas arī ir birokrātiska, un bieži vien viņus motivē karjeras apsvērumi. Tas viss nestrādās, kad runa ir par patiesu morālu ietekmi, kas ir atkarīga no pretējā, reizēm no iedvesmas.

Kā Rietumu politiķi varētu iedvesmot krievus, ja tur esot pilnīgi cita civilizācija?

Varbūt cita civilizācija, taču tā pati cilvēku suga. Un, būdami cilvēki, krievi ir spējīgi atsaukties uz tām pašām lietām. Viņiem ir tie paši instinkti, tās pašas emocijas un argumenti kā jebkuram citam. Tas ir jautājums tikai par spēju šos argumentus formulēt tā, lai viņiem kļūst labāk saprotams, kā viņi maldināti, kā viņiem darīts pāri, kā viņu šovinistiskās izjūtas tiek izmantotas, lai viņus patiesībā paverdzinātu. Tas prasa spēju uzrunāt tā, kā Rietumu politiķi, neteiksim, ka nespēj – esmu pārliecināts, ka viņi spēj, – taču nav pratuši.

Vai tāpēc „restarta” politika bija neveiksmīga?

Jā, tā bija absurda kopš paša sākuma. Jo nebija nekā, ko restartēt. Proti, Krievijas un ASV attiecību problēmas bija Krievijas iekšējās krīzes rezultāts, tās bija Krievijas pašas iekšējās problēmas, un tām nebija nekāda sakara ar to, kā uzvedās Rietumi. Tāpēc, „restartēdami attiecības”, mēs netieši uzņēmāmies atbildību par šo attiecību pasliktināšanos, kam nebija nekāda sakara ar mums, jo mēs reaģējām normāli uz viņu nepieņemamo uzvedību.

Atgriezīsimies pie jūsu padomju pieredzes. Kā gadījās, ka kļuvāt par „Financial Times” korespondentu Maskavā? Kāda bija jūsu kvalifikācija šādam darbam?

Tas ir labs jautājums. Biju pabeidzis studijas Oksfordā, un mana bakalaura darba vadītājs ieteica mani savam draugam, kurš bija „Financial Times” izpildredaktors. Tolaik biju atgriezies Oksfordā aizstāvēt savu bakalaura darbu. Biju strādājis par reportieri Čikāgā, rakstījis par policijas nakts darbu. Oksfordā satikos ar mana darba vadītāja draugu, un viņš man vaicāja, vai zinu kādas svešvalodas. Es pateicu, ka runāju krieviski, kas nebija simtprocentīga taisnība – es mazliet zināju krievu valodu. Es ļoti pārspīlēju, bet viņš teica – labi, sūtīšu tevi uz Maskavu. Tas ir tas, ko mēs saucam par „britu veco zēnu tīklu”. Tā tas darbojas. Rezultātā devos uz Maskavu.

Un jums tur izdevās nostrādāt sešus gadus…

Jā, bet viņi mēģināja mani izmest – 1979.gadā. Mani apsūdzēja par huligānismu.

Ko jūs bijāt izdarījis?

Viņiem nepatika, ko es par viņiem rakstīju. Taču britu un amerikāņu vēstniecības, proti, Lielbritānijas ārlietu ministrija un ASV Valsts departaments piedraudēja, ka atbildēs ar krievu korespondentu izraidīšanu, un viņi izrēķināja, ka negribētu zaudēt divus par vienu, tāpēc ļāva man palikt. Es paliku vēl trīs gadus un darīju, ko varēju, lai liktu viņiem nožēlot savu lēmumu ļaut man palikt.

Taču, kā stāstāt savā filmā, arī KGB centās darīt, ko varēja, un ir vērsusi pret jums pat ļoti tiešas provokācijas.

Pilnīgi noteikti, tai skaitā arī Rīgā.

Pastāstiet, lūdzu, kas notika Rīgā.

Rīgā iekāpu vilcienā uz Tallinu, un tur satiku tās divas jaunās meitenes.

Viena bija Maša Ivanova, kā stāstāt savā filmā?

Viņa teica, ka tā viņu saucot. Atceros, ka viņa bija rudmate. Un bija otra meitene – abas ļoti skaistas. Nevar noliegt, ka KGB bija labi izvēlējusies. Bet man bija 29 gadi un nebija nekādas pieredzes Padomju Savienībā, kur biju sabijis tikai sešus mēnešus. Vienīgais, ko sev par attaisnojumu varu pateikt, ir, ka pēc tam nekad vairs neesmu atkārtojis tādu kļūdu.

Vai KGB zināja, ka jūs posāties tikties ar disidentiem?

Viņiem bija tādas aizdomas, tur kādi trīsdesmit cilvēki strādāja pie šīs lietas.

Vakar šeit Tallinā jūs satikāt vienu no disidentiem Martu Niklusu…

Jā, un vēl noteikti uzrakstiet, ka visā tajā bija iesaistīts arī Ints Cālītis Rīgā. Viņš ir mans labs draugs, var izstāstīt visu stāstu. Tieši viņš bija kopā ar lietuvieti Antanu Terlecki atbraucis uz Maskavu, lai man pateiktu, ka igauņu disidenti mani nekad nav satikuši. [KGB aģenti bija inscenējuši it kā igauņu disidentu grupas tikšanos ar Sateru Tallinā 1977.gada februārī – aut.] Viss stāsts ir uzrakstīts un bija arī krievu valodā publicēts avīzē „Soveršenno Sekretno”.

Bet vai Intu Cālīti tolaik Rīgā satikāt?

Jā, satiku, mēs runājām par situāciju Rīgā. Atceros, viņš man teica, ka latvieši ļoti ātri pieņemot citu uzvedības paradumus, un tas esot tikums, taču reizē arī traģēdija. Tas ir tas, ko viņš man teica pirms 37 gadiem.

Vai Martu Niklusu tolaik tā arī nesatikāt, un vai notikušajam bija sekas personīgi viņam?

Nē, viņu tā arī nesatiku, jo tikos ar cilvēkiem, kuri izlikās, ka ir disidenti. To mēs noskaidrojām trīsdesmit gadus vēlāk, jo stāsts kļuva plaši zināms. Nebiju viņu saticis līdz brīdim, kad grāmata [„Laikmeta agonija”] bija uzrakstīta un publicēta igauņu valodā – un arī latviešu valodā. Satiku viņu šeit un ierakstīju viņam grāmatā: „Īstajam Martam Niklusam.”

Vai viņam ir nācies ciest par to, ka bija mēģinājis ar jums tikties?

Viņš ir bijis politiskais ieslodzītais daudzus gadus, taču ne manis dēļ.

Varbūt tas ir labs fons, lai pavaicātu – kas, jūsuprāt, ir Edvards Snoudens? Aģents? „Noderīgs idiots”?

Viņš ir stiprā maldu varā nonācis indivīds ar pārspīlētu sava svarīguma sajūtu un pēc dabas ļoti nodevīgs. Viņš bija devis zvērestu un apzināti meloja, lai iemantotu uzticību, un pēc tam šo uzticību ļaunprātīgi izmantoja. Un viņš iedomājas, ka zina labāk nekā jebkurš cits, kas atbilst Amerikas nacionālajām interesēm, kaut gan nav nekādā veidā tam kvalificēts.

Savā ziņā viņš ir savas paaudzes simbols. Mēs arvien vairāk esam pakārtoti mašīnām. Lai izdarītu jebko, mums ir jāapgūst noteiktas procedūras. Vienā ziņā tas palielina mūsu iespējas, kaut gan grūti pateikt, ko šīs iespējas ir vērtas. Taču katrā dzīves posmā mums ir jāiemācās jaunas procedūras, jāpielāgojas jaunām tehnoloģijas prasībām. Un cilvēki, kuri pēc savas dabas ir konformisti, patiesībā ļoti labi iekļāvušies šajā jaunajā datorizētajā, interaktīvajā sabiedrībā. Lielā bīstamība ir, ka, pateicoties šai savai viduvējībai, viņi bieži vien kļūst ārkārtīgi kompetenti darbā ar datoriem un internetu. Un ārkārtīgi pārvērtē savas intelektuālās un spriešanas spējas.

Domāju, ka Snoudens ir absolūti izcils, kad ir runa par darbu ar datoriem. Taču ir acīmredzami morāli kropls un spriež par lietām, kuras nesaprot un kuras nav kvalificēts novērtēt. Tādā ziņā viņš ir sabiedrībā notiekošā procesa ekstrēms paraugs. Jāvaicā, kas bija viņa motīvi? Vai viņš tiešām godīgi uzskatīja, ka rīkojas pareizi? Ja tā, tad viņš zemu vērtē pienākumu turēt vārdu, ko bija devis no savas brīvas gribas.

Esam situācijā, kurā tie, kuri labi pārzina datorus un internetu un ir spoži vai vismaz sekmīgi, apgūstot datoru programmatūru, var sākt ciest no lieluma mānijas un ārkārtīgi pārvērtēt savu svarīgumu.

Domāju, [Snoudena gadījumā] bija visi šie faktori. Ja krieviem patiešām būtu izdevies uzrunāt viņa lepnību, tad, iespējams, viņš būtu varējis strādāt viņu labā jau kopš sākuma. Ja ne, tagad ar viņu noteikti manipulē, pilnīgi noteikti. Viņi ir daudz gudrāki nekā viņš un patiešām manipulē ar viņa personību. Tas bija pilnīgi skaidrs pēc zvana Putinam televīzijas izrādes laikā un vaicājuma par izsekošanu, ar ko viņš parādīja, ka tagad ir pilnībā viņu rokās.

Mums ir izvēle – vai nu uzskatām, ka viņš ir pārkāpis viņam dāvāto uzticēšanos un nodevis savu valsti, vai nu – ka viņš ir varonis. Acīmredzami viņš pats dod priekšroku otrajam skaidrojumam. Un tie ir krievi, kuri veido viņam jaunu identitāti, balstoties uz šo otro skaidrojumu. Sākdams apšaubīt viņu rīcību, viņš vājina šādu savas rīcības skaidrojumu. Jo, ja ar viņiem kaut kas nav kārtībā, kāpēc tad viņš meklē tur patvērumu? Kāpēc sadarbojas, kāpēc neuzstāj uz savu brīvību? Kāpēc neviens nevar ar viņu satikties citādi, kā vien rūpīgi kontrolētos apstākļos?

Snoudens nav vienīgais Rietumu dumpinieks, kas tveras pie Putina. Marina Lepēna arī piebraukā uz Maskavu, un Putinu par savu idejisko vadoni uzskata arī citi ultralabējie nacionālisti kopā ar ultrakreisajiem. Vai tas nav pretrunā ar jūsu teikto, ka Putinam neesot ideoloģijas?

Nu, pirmkārt, nevajag uzskatīt, ka šie cilvēki ir diži domātāji. Šie ļaudis ir margināļi savās sabiedrībās. Tās ir un paliek protesta kustības. Viņu lielais atbalsts Putinam ir no aktīvas status quo nepieņemšanas Rietumos. Un tas tā ir vienmēr. Apmulsuma līmenim sabiedrībā pieaugot, pieaug arī šādu cilvēku skaits. Un pieaug arī viņu gatavība meklēt paraugu valstīs, par kurām viņiem ir tikai paviršas zināšanas. Taču es neuzskatu, ka tas padara Putinu par nopietnu starptautisku līderi. Vispirms jau tāpēc, ka Putinam nav kāda sakarīga rīcības plāna, ko viņš vai kāds cits viņa vārdā būtu pieteicis un ko šo partiju biedri varētu īstenot.

Viņš tomēr var viņus izmantot kā „noderīgus idiotus”…

Viņš var un izmanto viņus kā noderīgus idiotus, taču viņu noderīgums ir ierobežots. Jo viņa problēma ir Krievijas iekšienē. Lai ko runātu par Putina karu pret Rietumiem – tas nenotiks, Krievija nav pietiekami stipra. Lielākais apdraudējums, ko Krievija rada Rietumiem, ir tās iespējamā iziršana un sekojošās jukas. Tā ir galvenā bīstamība. Tāpēc Putina īstā problēma ir pašā Krievijā. Bet tie ļaudis viņam noder tikai tiktāl, ciktāl it kā ilustrē apstiprinājumu, ja arī ļoti ierobežotu, viņa idiotiskajiem izteicieniem. Taču paši par sevi viņi nav iespaidīgi, un tas, ko viņš piedāvā, arī nav iespaidīgs. Un galvenais – tam nav nozīmes, jo viņiem ir viņu problēmas, bet viņam savējās. Tas nav kā komunistu kustībā, kurā, lai ko mēs par to teiktu, bija tiešām iespaidīgi domātāji, kuri tiešām spēja ļoti sakarīgi formulēt alternatīvu Rietumu status quo. Un daudzi spoži cilvēki to pieņēma. Turklāt komunistiem bija rīcības programma, bet iekšējā situācija Padomju Savienībā tolaik bija droša. Pašlaik situācija ir pavisam citāda. 

Varētu piekrist, atskaitot jūsu teikto par to, ka visiem tiem cilvēkiem paviršas zināšanas par Krieviju. Mums Latvijā ir brīnišķīgs un kopš padomju laikiem ārkārtīgi populārs komponists, īstens nacionālists un patriots, turklāt arī valdības partijas ilggadējs biedrs, kurš ir paziņojis, ka Latvijai vajagot tādus valstsvīrus kā Putins un Lukašenko. Kas Putinā var šķist pievilcīgs pat it kā ļoti pretkrieviskiem cilvēkiem?

Var minēt vēl ekstrēmāku piemēru – psihopātu Breiviku, kas atklāja uguni uz skolēniem Norvēģijā. Cilvēki mēdz smagi apmulst no pārmaiņām viņu tradicionālajā dzīvesveidā. Varu kā piemēru minēt arī sevi. Biju dzelzceļa stacijā Londonā un pūlī ieraudzīju pārīti kaismīgi skūpstāmies. Apkārt cilvēki steidzās pagūt uz vilcieniem, bet kaut kas piesaistīja manu uzmanību – tie bija divi vīrieši, nevis vīrietis un sieviete. Esmu ļoti iecietīgs, tomēr, ziniet, nav viegli pie tā pierast. Un iebrauc cilvēki no musulmaņu zemēm, un tad vienā dienā jūsu pilsētiņā pēkšņi ir mošeja un sievietes ar aizsegtām sejām. Vairākums cilvēku spēj reaģēt iecietīgi, bet daži ne. Un tad viņi meklē skaidrojumus un alternatīvas. Tā ir galvenoties reakcija uz to, kas viņiem nepatīk, taču alternatīvas īstā daba viņiem ir ļoti tālu. Redz, [telekanālam] „Russia Today” ir moto „Apšaubiet visu”. Protams, ka ar to domāts – apšaubiet visu savā sabiedrībā, nevis jebko Krievijā.

Teicāt, ka lielākais apdraudējums Rietumiem nāk no Krievijas iekšējās nestabilitātes un iespējamās iziršanas. Vai nopietni satricinājumi nevarētu būt tieši tas, kas krieviem palīdzētu izvērtēt, kāda īsti īpaša civilizācija viņiem ir?

Viņi tiešām virzās uz šādu krīzi, tikai gribētos cerēt, kā tā būs miermīlīga.

Vai tas nozīmē – lai jebkurš pie varas, ka tik stabilitāte? Vēl viens restarts?

Mēs nevaram saglabāt viņu stabilitāti, taču, jācer, spējam novērst kaitējumu, ko šādas jukas var nodarīt mums. Un, jācer, spējam morāli un intelektuāli atbalstīt procesus, kuri atbilst gan Krievijas, gan ASV ilgtermiņa interesēm.

Putins ir apņēmies aizstāvēt visus krieviski runājošos…

…Jā, es arī esmu krieviski runājošs, un kāpēc tad viņš neaizstāv mani?

Vai ar to viņš nav atvēris Pandoras lādi – piemēram, vai Ķīna vienubrīd nevarēt izlemt aizstāvēt savus tautiešus Krievijas Tālajos Austrumos?

Jā, es arī šo argumentu esmu minējis – Ķīna var pateikt, ka aizstāvēs visus ķīniski runājošos. Protams, ka tam nav gala. Bet tas viss ir vienkārši nepatiesi. Tieši tāpat kā Hitlera gadījumā Sudetijas vāciešu tā saucamās ciešanas bija iedomātas, motīvi un iemesli ir pavisam citi.

Ciktāl, jūsuprāt, Putins ies attiecībā uz Baltijas valstīm?

Es pieļauju, ka var notikt provokācijas, taču viņam jārēķinās ar faktu, ka tās ir NATO valstis.

Cik pamatotas ir palaikam dzirdētās šaubas par visu NATO dalībvalstu politisko gribu aizstāvēt Baltijas valstis?

Pirmām kārtām, manuprāt, šīm trim valstīm, kas pieredzējušas okupāciju, ir politiskā griba pretoties, ja notiktu atkārtots mēģinājums tās okupēt. NATO garantijas ir svarīgas, taču varbūt vēl svarīgāk, ka Krievijas iebrukums Baltijā šajā reizē saņemtu nopietnu pretestību. Un Krievijas iekšējā situācija tam ir pārāk trausla. Tāpēc es arī neesmu pārliecināts, ka viņi iebruks Ukrainā. Jo līdz šim tā bija bijusi mazu izmaksu operācija, taču izmaksas var sākt dramatiski pieaugt, ja sāktu mirt cilvēki. Ceru, ka tas nenotiks.

Jūs pašlaik strādājat pie vēl vienas grāmatas par Krieviju…

Jā, rakstu grāmatu par Krieviju pēc komunisma sabrukuma – kāpēc viss, šķiet, izvērties nepareizi.

Un jūsu atbilde?

Tas, par ko runājām – ka nenotika patiesas morālas pārmaiņas. Krievijai vajadzēja morālu revolūciju. Notika miermīlīga antikomunistiska revolūcija, arī savā ziņā sociāla un ekonomiska revolūcija, jo tika mainīts viss valsts socioekonomiskais iekārtojums. Taču nenotika morāla revolūcija.

Kad jūs cerat atkal doties uz Krieviju?

Līdzko būs kritis Putina režīms.

Kad tas varētu notikt?

Domāju, ātrāk nekā pēc tiem pieciem gadiem, ko viņi man likuši palikt ārpus valsts. Bet es varbūt kļūdos, tā ir tikai mana instinktīva sajūta. Redzēsim.