Sudraba: Jādzīvo pēc Dieva likumiem

Intervija ar valsts kontrolieri Ingunu Sudrabu

21.janvārī beidzas Ingunas Sudrabas pilnvaru termiņš Valsts kontrolē. Daudzi gaida, ka viņa pēc tam iesaistīsies politikā, un viņa to nav noliegusi. Taču par saviem uzskatiem un programmu viņa allaž izteikusies vispārīgi vai izvairīgi. Lai noskaidrotu ko vairāk par viņas nākotnes plāniem, gada nogalē pieteicāmies pie Sudrabas uz interviju.

Jūs esat sabiedrībā ļoti augstu vērtēta amatpersona. 21.janvārī beidzas jūsu amata pilnvaru termiņš. Daudzkārt esat teikusi, ka vēlētos strādāt valsts un tās iedzīvotāju labā. Kā tas varētu izpausties pēc darba Valsts kontrolē?

Es nevaru uz to tagad atbildēt. Vairākkārt esmu to jau teikusi – es pildu to darbu, kuru daru, pilnībā dzīvoju tajā darbā. Šim amatam ir arī ļoti augstas ētikas prasības, un es nenodarbojos ar kādu citu paralēlo darbu meklējumiem, kaut kādu sarunu vešanu, vēl kaut ko. Man tas vienkārši pašai ir nepieņemami. Jā, esmu bijusi arī ilgstoši amatā Finanšu ministrijā, pildījusi amatu, kurā priekšrocība priekš manis bijusi redzēt lielu laukumu, lielu mērogu. Faktiski jau tad zināju, ka šis ir tāds amats, kurā ir visplašākais redzējums par to, kas notiek valsts pārvaldē, salīdzinot ar jebkuru citu amatu tajā pašā ministrijā vai jebkurā citā. Valsts kontrolē tam ir iedots vēl plašāks redzējums, jo var dažādi redzēt ne tikai to, kas notiek mūsu valsts pārvaldē, kāda ir politikas realizācija, bet var redzēt kopsakarībās arī ar to, ko tas nozīmē privātam sektoram, ekonomikai, un salīdzināt ar to, kas notiek citās valstīs.

Un tomēr – pavisam drīz pienāks tā diena, un ko jūs darīsiet nākamajā?

Es nevaru tagad uz to atbildēt.

Vai jūs vispār neesat par to domājusi?

Es zinu, kur es jūtos labi, tādā ziņā, ka man ir svarīga domāšana mērogā. Rutīnas darbs nav priekš manis, kaut kāda monotona darbība – tas nav priekš manis, nejūtos tādā situācijā pati saskaņā ar sevi. Bet, lai atbildētu, kurā adresē es atradīšos, ko es konkrēti darīšu – es to nevaru.

Bet ir trīs jomas, kurp var iet – ir atkal valsts darbs, ir privātais sektors un ir politika. Kurā virzienā jūs raugāties?

Man liekas, ka es jau atbildēju uz to – ka valsts darbā es jau esmu visus mērogus sasniegusi. Neredzu, ko es vispār varētu darīt pašā valsts sektorā. Jo no amata, kurā tu redzi visu sistēmu kopumā, plus vēl man ir viedoklis par to, pēc kādiem principiem valsts pārvaldei būtu jāstrādā – es pati nevaru arī pieņemt noteikumus un pakļauties noteikumiem, kas neatbilst manai pārliecībai. Tā ka – pienāks laiks, un es varēšu atbildēt uz to jautājumu, un ļoti uz to paļaujos. Atrasties šajā amatā nebija nekāds mans, nu, nezinu, sapņu projekts vai ilgtermiņa mērķis. Tas nāca pēkšņi kā piedāvājums, kuru es divas dienas apsvēru un pieņēmu.

Tomēr 2011.gadā pirms prezidenta vēlēšanām jūs pieļāvāt iespēju, ka varētu kandidēt, vismaz šāda iespēja tika apspriesta, un jūs to nenoliedzāt. Un 2010.gadā jūs nenoliedzāt iespēju pretendēt uz premjerministra amatu.

Nē, es nezinu, nekad, vismaz šajā laika periodā, kamēr esmu šajā amatā, neesmu domājusi, ka varētu kaut kādā situācijā būt. Bet pie tiem apstākļiem, kādi tur bija, ka tas varētu būt premjera amats, tā ir vairāk, es domāju, politiķu izspēlēta situācija vai izplatīta informācija. Bet, kas attiecas, kā jūs sakāt, uz iespēju, kas bija 2011.gadā – jā, atbildot uz jautājumu, pie kaut kādiem noteiktiem apstākļiem varbūt tāda sakritība ir arī iespējama. Bet tas, nu, kā vienmēr, teorētiski, atbildot uz jautājumu.

Tad runāsim teorētiski. Vai, teorētiski runājot, jūs varētu piedalīties 2014.gada vēlēšanās?

Es nevaru tagad atbildēt. Es neesmu vispār par tādām lietām domājusi.

Un par iespēju iesaistīties kādā no esošajam partijām?

Man liekas, ka no visām pārdomām, kas arī ir bijušas, pildot šos amata pienākumus vai redzot attieksmi pret mūsu darbu, vai vēlēšanos realizēt tās idejas, ko mēs piedāvājām, man liekas, ka tur gan mana atbilde ir – nē, es neredzu, ka es varētu kādā no esošajām partijām.

Tātad, ja jūs ietu politikā, tas būtu tikai ar kādu jaunu veidojumu?

Nu, ja tas tā varētu notikt, tad droši vien tas ir iespējams tikai tādā veidā.

Un pašvaldību vēlēšanās nākamvasar?

Man nav ne mazākās sajūtas, ka es varētu kaut ko tādu darīt.

Kandidēt uz Rīgas mēra amatu?

Man liekas, ka vismaz man nav ne brīdi tāda doma bijusi, ka es varētu to darīt.

Vai jums interesētu tāds amats?

Nezinu, man liekas, ka nē.

Bet premjerministra amats jums varētu interesēt?

Nu, pie kaut kādiem noteiktiem apstākļiem, kaut kādās situācijās. Bet, saprotiet, man amatu iegūšana nekad nav bijusi un nav joprojām mans kaut kāds dzīves mērķis. Man ir svarīgs darba saturs, ko es daru.

Protams. Taču, ja, kā teicāt, šajā amatā esat sasniegusi griestus, tad, domājot, kas varētu būt nākošais, kur jūs varētu īstenot savu vēlmi strādāt valsts labā, pirmām kārtām nāk prātā premjerministra amats.

Nu, ja es domāju par to mērogu, kādā tas notiek, par to darba saturu, droši vien viņš ir tāds, kurā es varētu arī sevi piepildīt vai redzēt, ka var pilnvērtīgi to darīt. Nu, es pieņemu, ka pie kaut kādiem apstākļiem es varētu to darīt.

Kādiem apstākļiem tad vajadzētu sakrist? Jo vispār jau ir skaidrs, kā cilvēki tiek par premjerministriem – stājas partijās, piedalās vēlēšanās, iegūst vietu Saeimā, apvienojas koalīcijā, izvirza premjerministra kandidātu. Kādi vēl citi apstākļi varētu būt?

Nu, jā, bet es saku – es neesmu nekādā veidā sev šādus te dzīves plānus būvējusi, nebūvēju viņus, par to nedomāju. Jūs man uzdodat jautājumu – es domāju par to amata saturu, nu, tad es jums saku – jā, tas ir tāds mērogs, kurā ir varbūt interesanti piepildīt, strādāt. Bet ne par ko vairāk es neesmu līdz šim domājusi – kā par mērķi, ka es tiešām to gribētu, un kā es varētu šādu amatu iegūt.

Jūs saprotat, kāpēc mēs uzdodam šos jautājumus – jūsu reitingi ir augsti, daudzi, un ne tikai politiķi, gaida, ka jūs varētu iesaistīties politikā, un cilvēkiem, protams, ir dabiska interese. Jūs sakāt – neesat domājusi. Varbūt ir kāds laika periods, ko jūs esat sev uzlikusi, līdz kuram izlemsiet par šādiem jautājumiem, par to, kur atradīsiet sev nākamo izaicinājumu?

Tas, ko es darīšu – es pilnvērtīgi, simtprocentīgi strādāšu līdz pēdējai dienai Valsts kontrolē, un tikai tad es intensīvi pievērsīšos tam, ko es darīšu tālāk.

Jums tātad nav tāda kalendāra, ka – trīs mēnešu laikā izdarīšu to, galda laikā – to?

Nē.

Par tiem apstākļiem. Jūs šovasar vienā intervijā teicāt, ka Latvijai būtu piemērotāka prezidentālā sistēma, kurā partijām īsti nebūtu lomas. Vai tas jāsaprot tā, ka ideālā politiskā sistēma Latvijā būtu tāda, kurā visa vara būtu nodota vienam cilvēkam un viņa komandai?

Nē. Redziet, es vairāk domāju tādā izpratnē, cik Latvijā ir ļoti grūti pieņemt lēmumus, kas ir tādi mērķtiecīgi, tālredzīgi, stratēģiski. Kur visa politikas realizācija ir pamatā šodienas problēmu risināšana, milzīgi kompromisi, nav tādas vienojošas virzības. Politika vairāk balstīta uz tādiem pretstatiem, pretrunām, noliegšanu, un tas valstij nu nekādi nepalīdz un nedod tādu attīstību, izaugsmi, ticību savai valstij, kā tam būtu jābūt. Es vairāk domāju par to, kā panākt, nu, tādu konsolidētu, uzticamu, labestīgu vidi, kas dod pienesumu valstij. Man arī bieži ir grūti saprast, kāpēc ir tik grūti vienoties par kādām kopējām lietām, kad visiem tā kā būtu jādomā par to, kas valstij ir labāk. Un arī esošo partiju sistēmu es vairāk redzu varbūt tādu kā atsevišķu cilvēku grupu projektu. Jo atkal loģika saka – ja cilvēki vienojas par kopējām idejām, kurām visām pamatā būtu jābūt tam, kā valstij un sabiedrībai labāk, tad kāpēc tik daudz pretrunu un kāpēc tik daudz negāciju?

Bet jūs kā valsts kontroliere izstrādājāt ieteikumus dažādu sistēmu uzlabošanai valsts pārvaldē. Nu, jūs te esat identificējusi problēmu – un kas būtu tie konkrētie soļi, kas būtu jāsper Latvijas valsts pārvaldes uzbūves pārveidošanai?

Tie jau ir tie konkrētie ieteikumi, kas ir jau vairākus gadus, un arī konkrētu likumu grozījumu formā, ko mēs esam vairākkārt iesnieguši parlamentam. Jo šobrīd Latvijā pirmām kārtām nav vienotas valsts attīstības plānošanas. Arī šis Nacionālais attīstības plāns ir tikai daļai darbību vai politiku, kas skar Eiropas Savienības struktūrfondu izmantošanu un šos līdzekļus, ne valsts attīstību kopumā, ne visus resursus, kas ir valstij. Pirmais, lai valsts mērķtiecīgi attīstītos, viņai vajadzīgs viens kopējs plāns vismaz četriem gadiem ar mērķtiecīgu redzējumu, secīgām darbībām, kas visas politikas kopā apvieno. Un līdzvērtīgi, kopā ar šo plānu, tad arī ieviešanas mehānisms, kas uzliek katrai institūcijai, līdz katram darbiniekam, konkrētus pienākumus, kas viņam ir jāizdara un jāsasniedz. Lai ir atbildība par sasniegto rezultātu, par ko šodien nav atbildības. Ir atbildība par likumīgu tērēšanu, bet nav atbildības par to, cik efektīvi, rezultatīvi līdzekļi tiek izlietoti. Un, ja ir saturīgs valsts attīstības plāns, tad arī kopā ar šo plānu ir jāveido arī pareiza personāla vadības politika. Tas, kas ļauj padarīt pārvaldi daudz efektīvāku un kvalitatīvāku, ir tad, ja šī pārvalde tiek vadīta, balstoties uz sasniegto rezultātu.

Tās ir tādas manā skatījumā fundamentālas lietas, kas ir jāiedibina, lai panāktu to, ka gan pārvalde strādā efektīvi, gan tajā strādā kompetenti cilvēki, lai tas ir cienījams darbs. Jo arī katra ierēdņa darbam ir jābūt cienījamam. Jo cilvēkam nebūs tāda motivācija, ja visu laiku kaut kā negatīvi izturēsies pret to, ko dara valsts pārvaldē strādājošie.

Bet neviena no jūsu nosauktajām lietām neprasa tādas konstitucionāls izmaiņas, kādas būtu prezidentālas sistēmas ieviešanas gadījumā. Jūs runājat par kvalitatīvām pārmaiņām, bet kas īsti būtu jāmaina politiskajā sistēmā?

Nē, bet tas jau ir tas, par ko šobrīd nekādi nespēj vienoties politiskā vide. Par kopēju redzējumu valsts attīstībai, par kopēju saturu, kā šī attīstība tiek nodrošināta. Tas nozīmē, ka mūsu varas vertikālē kaut kas nav pareizi, jo varas vertikāle neatbilst tam saturam, kāds valstij būtu vajadzīgs.

Vai mums būtu vajadzīga varas vertikāle?

Nē, nu, es to saucu par varas vertikāli, domājot visus varas līmeņus un kā viņi ir organizēti. Es nosaucu tādā savā terminā – esošā varas vertikāle.

Bet vai tad mums ir varas vertikāle?

Nē, nu, es vēlreiz saku – es vienkārši nosaucu to, kā vara pie mums ir strukturēta un organizēta, ka tas manā skatījumā nenodrošina to, ka Latvijā ir šāda mērķtiecīga, konsolidēta valsts attīstība.

Kas būtu jāpārstrukturē Satversmē, Ministru kabineta iekārtas likumā vai citos likumos?

Valsts kontroles darba specifika nav pārskatīt to, kas būtu jāmaina politiskā iekārtā. Tas, ko mēs no savas puses piedāvājam un redzam, kad analizējam to, kāda ir valsts resursu izmantošana, redzot ļoti daudzās revīzijās, ka līdzekļu izmantošana ir neefektīva, – mēs piedāvājam savu skatījumu, kas ir jāizdara, lai būtu atbildība par to, ka līdzekļi tiek izmantoti efektīvi.

Tas ir skaidrs. Bet jūs esat teikusi, ka, jūsuprāt, vajadzētu tautas vēlētu prezidentu.

Es esmu teikusi tādā kontekstā, ka pie tā mehānisma, kā vara šobrīd ir organizēta, politiskās partijas nekādi nespēj vienoties par tādu vienotu, kopēju redzējumu valsts attīstībai. Tas nozīmē – es nevaru jums atbildēt uz jautājumu, kas konkrēti jāmaina Satversmē vai Ministru kabineta iekārtas likumā un tā tālāk, – es tikai redzu, ka tāds modelis, kā ir šobrīd, nedod iespēju nodrošināt šādu mērķtiecīgu valsts attīstību.

Vai to nodrošinātu tautas vēlēts prezidents?

Es domāju, ka, ja ir kaut kāda varas pārdale… Kā lai saka… Tas nenozīmē, ka ir mazāk demokrātijas, bet ļauj ātrāk pieņemt lēmumus. Ja, piemēram, prezidenta institūcijai ir kādas lielākas pilnvaras, neuzskatu, ka tas nozīmē vienpersonīgu, viena cilvēka lēmumu pieņemšanu, despotisku. Bet tas nozīmē, ka vidē, kurā nav ļoti daudz dažādu politisko interešu, ir iespējama daudz kvalitatīvāka lēmumu izstrāde.

Bet sabiedrībā dabiski ir daudzas politiskas intereses. Kā tās visas līdzsvarosim?

Bet es saku, ka tās visas politiskās intereses, tādas kā Latvijā, nav plašas sabiedrības politiskās intereses. Tās lielākoties ir atsevišķu cilvēku vai cilvēku grupu intereses. Jo partijas jau pie mums nav pārstāvētas ļoti daudzskaitlīgi, kas patiešām pārstāvētu plašu sabiedrības grupu intereses.

Jūs raidījumā “Sastrēgumstunda” teicāt, ka gribētu redzēt Latviju pavisam citādu. Kādu tieši? Kāds ir jūsu vīzijas saturs?

Mans saturs ir – man liekas, ka ir ļoti nepareizi Latvija, kurā tiek kultivēts ļoti daudz naida, Latvija, kurā lietas tiek balstītas uz pretstatiem, kurā lietas tiek balstītas, sākot ar noliegšanu, nevis ar «par» virzību. Tas tik ļoti atņem enerģiju lietām un procesiem. Man liekas, tas ir nepareizi. Mēs esam tik maza valstiņa – kāpēc vajag tādu naida atmosfēru? Kāpēc nevar virzīt lietas ar mīlestību, labestību?

Kas konkrēti Latvijā virza politiku ar naidu?

Tā ir vide, kādu es to redzu ikdienā, atspoguļojot pieņemtos lēmumus. Vai pretstatīt latviešus krieviem vai krievus latviešiem. Nu, kaut vai. Man liekas, ka tas ir nepareizi.

Bet kurš to dara, kurš pretstata latviešus krieviem un krievus latviešiem? Kā jūs identificētu tos, kuri šo, kā sakāt, pretstatījumu virza?

Ziniet, tas, kā kādu politiku pasniedzot, nu, vienalga – ja grib izcelt savus nopelnus, es gribu teikt, tā vide, kāda tiek radīta, ir pārmērīgi tajā virzienā, kā nomākt vai nomelnot otru. Es vienkārši runāju par vidi, kādu to redzu. Es neidentificēju konkrētos cilvēkus, nepiefiksēju sev konkrēto cilvēku vārdus, kuru kādā brīdī kāds lietojis izteikumu, es vienkārši runāju par to, kā to redzu – atspoguļotu masu medijos, kuri atspoguļo to, ko cilvēki vēlējušies pateikt, politiķi vai kādi citi.

Pirms kaut ko mainīt, vajadzētu tomēr identificēt problēmu, vai ne?

Jā, nu, problēma, manuprāt, ir tajā, ka uzstādījumiem ir jābūt citiem. Ir jābūt uzstādījumiem par to, kas cilvēkus spēj vienot, nevis pretstatīt.

Bet kuram tas ir jādara – Ministru prezidentam, Valsts prezidentam, konkrētām partijām? Kas šo vidi pašlaik virza nepareizi?

Es domāju, ka lielā mērā vidi nosaka vai ir vieni lieli vides noteicēji tie, kas nodarbojas ar politiku.

Vai visi?

Es vēlreiz saku – es neiedziļinos katrā gadījumā, katra cilvēka vai katras partijas izteikumos. Tas ir tas, ko es redzu, kā grib panāk savu atpazīstamību vai atbalstu sev – ka lielā daļā tas ir balstīts uz otra noliegšanu.

Tad runāsim par konkrētiem politiķiem. Prezidents Andris Bērziņš – vai viņš balstās uz noliegumu? Kā jūs vērtējat viņa darbu?

Es nekad nevērtēju kādu konkrētu cilvēku, kāds viņš ir.

Jautājums ir par politiķa rīcību un tās iespaidu uz sabiedrību.

Es neesmu par to domājusi, es tiešām nevērtēju.

Bet jūs pati esat domājusi par to, ka varētu būt šādā amatā.

Es neesmu par to domājusi, nekad neesmu sevi ielikusi šajā amatā un domājusi par to, kā es tur rīkotos.

Ministru prezidents Valdis Dombrovskis – vai, jūsuprāt, viņš šo vidi uzlabo vai pasliktina?

Atkal! Nu, saprotiet, es esmu pret to, lai vērtētu konkrētus cilvēkus. Nav nevienam mums dotas tādas tiesības un pilnvaras vērtēt konkrētu cilvēku. Tas, ko, pildot amata pienākumus – es runāju par to pašu savu redzējumu, ka valstij vajag vienotu plānu un šādas koordinētas darbības, kā politiku realizēt, – tad, man liekas, viņa šajā amatā izvēlētā darba metode ir, ka atbildība katram ministram un katrs ministrs pats vairāk individuāli realizē savu politiku. Es to redzu kā problēmu valsts attīstībai. Man liekas, ka atbildībai par to, kā valsts attīstās, būtu jābūt Ministru prezidenta līmenī. Bet ne vienpersoniskā – ka Ministru Kabinets tiek vadīts kā komanda, kur visiem ir šī līdzvērtīgā atbildība par visu politikas realizāciju kopumā.

Kopš krīzes sākuma jūs esat diezgan bieži izteikusies, ka valsts neejot pareizā virzienā. Jau 2008.gada beigās varēja saprast, ka jūs iebilstat pret vienošanās parakstīšanu ar Starptautisko Valūtas fondu, un arī turpmāk esat izteikusies, ka valstij neesot mērķa. Pirms tam šādus izteikumus no jums nedzirdējām. Vai līdz 2007.gadam valstī bija labāka kārtība nekā kopš 2008. – 2009.gada?

Katrā gadā ir pieņemti kādi savi lēmumi, par kuriem man ir jautāts, vai darbs, kuru mēs esam darījuši, atbilstoši vērtējot realizēto politiku konkrētā periodā. Tāpēc tajā periodā, kad sākās politikas realizācija – viens ir, kad tev jāpieņem strauji lēmumi, nav resursu, un ir jāsamazina izdevumi, es saprotu, ir ātras rīcības. Bet tas, kam es nepiekritu arī tālāk – jau 2009., 2010.gada gaitā – šai ļoti matemātiskajai pieejai, kā resursi tiek politikā sadalīti, pareizāk sakot, samazināti. Un to mēs arī parādījām savās revīzijās – ka šī matemātiskā pieeja būtībā pēc tam realizējas tajā, ka politiku nevar realizēt saprātīgi, ka pat jau uzņemtām saistībām nepietiek līdzekļu. Ka tā nav kvalitatīva politikas realizācija. Tas bija tas, kādus secinājumus mēs izdarījām caur mūsu revīzijām.

Ejot cauri LETAs arhīvam, ir redzams, ka līdz 2008.gadam jūs bieži izteicāties, taču pārsvarā par konkrētiem jautājumiem, kuri saistīti ar konkrētiem valsts pārvaldes uzdevumiem. Kopš 2008.gada jūs diezgan bieži esat izteikusies par globāliem jautājumiem, kam viens piemērs arī jūsu frāze par to, ka valstij neesot mērķa.

Bet tas ir darbs, ko mēs darām, analizējot, katru gadu veicot revīziju, kas saucas «Saimnieciskā gada pārskata revīzija», kas ietver centrālo valdību un visas pašvaldības. Atbildot uz jautājumu šajā revīzijā, kā ir plānots budžets un kā tas ir izpildīts – tas, ko mēs katrā gadā konstatējām, to mēs no šiem konstatējumiem arī secinājām par to, kā ir vadīti resursi konkrētajā gadā.

Vārdu sakot – tad, kad Latvijā bija neilgtspējīgs nekustamā īpašuma burbulis un nāca iekšā milzīgi daudz naudas, jūs neredzējāt problēmu, bet tad, kad šīs burbuļa ekonomikas sekas bija jālikvidē, bija problēma?

Nu, bet ir mūsu pilnvaras, jautājumi, par kuriem mēs veicam revīzijas un par kuriem izdarām secinājumus. Un tās revīzijas, kuras esam veikuši gan pirms 2008.gada, gan pēc tam, ir tikai par valsts resursu izmantošanu. Mēs nekad neanalizējām to, kas notiek privātajā sektorā.

Taču bija skaidrs, ka tie ienākumi, kas valstij nāca no nodokļiem 2006. – 2007.gadā, nevarēs turpināties mūžīgi.

Un ko jūs gribat ar to teikt?

To, ka līdz 2008.gadam jūsu izteicieni bija vērsti tieši uz konkrētām problēmām, bet kopš tam esat daudz vairāk izteikusies par lietām, kuras var uzskatīt par politiskām – vai valsts ir izvēlējusies pareizo ceļu, kā izkļūt no krīzes.

Ja jūs lasīsiet mūsu revīzijas ziņojumus, 2008. līdz 2011.gada revīzijas rezultātos jūs izlasīsiet, kas ir tas informācijas apjoms, ko mēs esam analizējuši, kādus mēs no tā izdarām secinājumus. Tur jau nav kaut kas īpaši izvēlēts. Protams, ka katru gadu mēs neatkārtojam revīziju vienā un tajā pašā nozarē un jautājumā. Un šie mūsu secinājumi jau ir no mūsu revīzijas izdarītā darba par to, kādu mēs redzējām resursu vadību, īpaši jau 2009. un 2010.gadā, un no turienes jau izriet mūsu secinājumi par nepieciešamību mērķtiecīgi plānot resursus.

Tāds personisks jautājums – vai 2003.gadā aizgājāt no Finanšu ministrijas ar rūgtumu?

Nē, es neaizgāju ar rūgtumu.

Jūs konkrēti teicāt, ka darba stils, ko piekopa Repšes valdība, jums nebija pieņemams. Un vienā citā intervijā jūs teicāt, ka «acīmredzot es nebiju vajadzīga». Vai jūsu vērtējumus tagad tomēr neietekmē tas, ka Dombrovskis tolaik bija finanšu ministrs?

Ai, nu tā ir tāda niecība kaut kāda! Es neesmu tāds cilvēks. Ne uz vienu neturu ļaunu vai vēl kaut ko. Jā, es pateicu, ka tāda vide vai tādi noteikumi, kādi bija izvirzīti, pildot darbu, man nebija pieņemami, un es aizgāju no tā darba. Bet tas nenozīmē, ka tāpēc es uz kādu personīgi apvainojos vai, nedod Dievs, gadiem turētu kaut kādu aizvainojumu. Nu, pilnīgi izslēgts. Nevajag no tiem vārdiem izlasīt vairāk, nekā tur ir pateikts.

Nereducējot līdz personiskām attiecībām – vai jūsu priekšstats par to, kā būtu jāvada Finanšu ministrijas darbs vai jāveido valdības politika, nav ietekmējis pašreizējās valdības darba vērtējumu, kas ir daudz kritiskāks nekā jūsu izteikumi par iepriekšējām?

Es varbūt neprotu tā atbildēt, man visu laiku iznāk atkārot vienu un to pašu, bet, saprotiet, es nekad neskatos ne uz vienu cilvēku personiski, vai tā ir konkrētā finanšu ministra vai konkrētā premjera veidotā politika vai darbība. Tas, kā es daru darbu, – es skatos uz tā darba saturu, un vērtējums ir par konkrēto darba saturu. Un tajā situācijā, kāda tā bija 2009., 2010.gadā, mēs izteicām savu vērtējumu, ka, griežot matemātiski budžetu, faktiski neņem vērā, kāda ir reālā izveidojusies situācija katrā nozarē, nepārkārto pēc būtības arī saturisko pusi tai nozarē. Tā ir faktu konstatēšana un secinājumu izdarīšana no tās konkrētās darbības.

Jūs teicāt, ka jums ir svarīgs saturs, un arī – ka vajadzētu būt kopējam valsts attīstības plānam. Ja jums būtu tāds attīstības plāns jāveido, kas būtu tā saturs?

Atkal – es, strādājot šeit, darot ikdienā savu darbu, nu, neizstrādāju paralēli dokumentu, kāds varētu izskatīties valsts attīstības plāns. Bet es varētu runāt par principiem, kā tas ir jāveido. Ka vispirms ir jābūt kaut kādam pamata mērķim, ko vēlas sasniegt.

Kādam? Jūs esat strādājusi Finanšu ministrijā ar plašu skatu, pati teicāt, ka arī Valsts kontrolē jums ir šis plašais skats. Nav daudz cilvēku Latvijā, kam ir bijis tāds ieskats par valsti un tās kopējo uzbūvi. Jūsu kā pilsones, nevis Valsts kontrolieres ieskatā – kādiem būtu jābūt šāda attīstības plāna mērķiem?

Es varu runāt tā, kā iedzīvotājs, kas šeit dzīvo – kā man pietrūkst vai kas man, dzīvojot valstī, ir būtiski. Un tam mērķim būtu jābūt – drošībai ģimenei, sabiedrībai. Tā ir valsts, kurā katrs jūtas droši. Un tas nozīmē, ka manā skatījumā tam plāna mērķim ir jābūt ģimenei, kas dzīvo valstī, rūpējoties par veciem cilvēkiem, par bērniem, par pieaugušajiem. Tas viss ir nepieciešams. Drošā vidē – gan izglītībā, gan veselības aprūpē, darbā.

Bet mums jau ir «plāns 2030. – cilvēks centrā».

Jā, bet plāns, kuram ir jāpārvēršas reālā rīcības plānā.

Un tad ko jūs tur liktu? Kas ir nākamais solis? Jo tas, ko jūs sakāt, neatšķiras, un droši vien neatradīsiet politiķi, kurš teiks, ka to neatbalsta.

Jā, bet lai sasniegtu konkrēto mērķi, būvējas konkrēts rīcības plāns. Un, saprotot, kādi pretī ir resursi… Es vēlreiz saku, nu, lai neiznāk tā, ka jūs gribat kaut kā mani tagad, nezinu, izķidāt. Saprotiet, lai atbildētu kompetenti, ar lietu, kas saucas valsts attīstības plāna izstrādāšana, ir kompetenti un profesionāli jānodarbojas.

Jūs domājat, ka līdz šim tā nav darīts?

Es jums saku, ka es negribu tagad improvizēt uz vietas, jo šis nav mans darbs – izstrādāt valsts attīstības plānu. Tas nav mana darba saturā, tāpēc negribu veikt mirkļa improvizācijas par to, kā es to darītu vai kādam tam būtu jāizskatās. Jo man pie tāda plāna tad būtu bijis jāstrādā – ne jau vienai pašai, bet tas ir jādara ļoti daudziem cilvēkiem kopā.

Bet jūs tik bieži esat izteikusies, ka esošais ir neapmierinošs, ka acīmredzot jums ir kāds priekšstats par to, kādam tam būtu jābūt.

Es esmu teikusi, ka viņa vispār nav kā tāda – viena plāna, kuram apakšā ir konkrētas saskaņotas rīcības šī konkrētā plāna realizācijai.

Bet esošā koalīcija teiktu – mums ir plāns, mēs esam par atbildīgu budžeta politiku, par eksporta veicināšanu, par virkni lietu, kas tajā ir un ir vērsts uz ekonomikas izaugsmi.

Un pēc tam jūs paņemsiet kaut kādu konkrētu rīcības plānu un ieraudzīsiet, ka katrai ministrijai ir ļoti daudz dažādu plānu, un šie plāni pēc tam vēl savā starpā pretrunīgi. Un atkal – visi mūsu secinājumi ir no konkrētajām veiktajām revīzijām, skatoties, kādu politiku realizē katrā attiecīgā nozares jomā. Par to iet runa – par tādu ļoti koordinētu darbību, kurā, jā, ir sarakstīti plāni, bet kuri pēc tam nepārvēršas reālā izpildījumā.

Vai problēma tātad ir nevis valdības uzstādītie mērķi, bet gan to realizācija?

Saprotiet, valstij kā tādai viena kopēja plāna nav. Tāda plāna, kā resursi tiks vadīti nākamos četrus gadus. Nu, nav tāda plāna.

Vai tāds vispār pat teorētiski var būt?

Bet tādi plāni ir ļoti daudzām valstīm. Minēšu vienu piemēru – to pašu Somiju, par cik vairāk arī par to pati esmu interesējusies, lai meklētu salīdzinājumus, kā es izteicos, kad mēs veicam revīziju kādā konkrētā nozares jomā. Nesen es biju lielā OECD forumā par to, kā pārvaldei būtu jāmainās vai labāka pārvalde iekļaujošai attīstībai. Es saņēmu personīgu uzaicinājumu no OECD vadības apmeklēt šo forumu, un šajā forumā es arī runāju ar vienu Somijas pārstāvi, un viņa pieminēja, ka Somijā ir sākuši darbu pie lielas savas pārvaldes reformas. Cik es pazīstu to vidi, kādā strādā Somijas valsts pārvalde, man likās, ka tā jau ir pati par sevi tā organizēta, ka visu laiku uzdod jautājumu – kā var darīt labāk? Un viņa pastāstīja, ka tā reforma ir tikai pašā sākuma posmā, tādi praktiski soļi vēl nav notikuši. Un ka Somijai, kurai atšķirībā no Latvijas ir šāds valsts attīstības plāns, piedevām varbūt arī vairākos scenārijos, skatoties no iespējamajās situācijas attīstības pasaulē, viņi sapratuši – lai savu attīstības plānu efektīvi realizētu, traucē juridiskās barjeras starp dažādām valsts institūcijām. Un tās reformas būtība ir, kā šīs juridiskās barjeras mazināt, kā vispār valsts pārvaldi padarīt vienotāku un harmoniskāku. Tātad ir runa par to, ka ne tikai ir plāns, bet šeit Somijas administrācija saskaras ar to, ka, lai izdarītu vēl labāk, lai būtu mazāk šo administratīvo pretrunu, ir jāmeklē risinājumi, kā tās likvidēt.

Atvainojiet, ka pie tā arvien jāatgriežas, taču, lasot un skatoties jūsu intervijas, visu laiku jādzird, ka tas esošais nav labs. Labi, pieņemsim, ka nav. Bet kas ir tas, ko jūs liktu vietā? Pati pievērsāt uzmanību tam, ka svarīgs ir saturs. Kas būtu tas saturs, ko jūs liktu pretī tam, kas ir pašlaik?

Es vēlreiz atkārtošos, ka es runāju par principu, kā tam jābūt uzbūvētam. Jo, lai izstrādātu saturu – nu, to nevar izdarīt viens cilvēks, un piedevām – vēlreiz – es pildu savus amata pienākumus, un šī amata pienākumos nav man laika sākt izstrādāt valstij attīstības plānu. Tāpēc es runāju par principu, kā nav un ko mēs – atkal atkārtojos – secinām, izejot no revīziju darba. Ka nav mērķtiecīgas resursu vadības, tātad jārada mehānisms, kurā tas ir iespējams.

Par konkrētiem jautājumiem. Vai eiro ieviešana ir mērķis, uz kuru Latvijai būtu jātiecas?

Es uzskatu, ka eiro ieviešana nevar būt mērķis. Eiro ieviešana var būt instruments kaut kā sasniegšanai, kāpēc mums ir svarīgi pievienoties šai vienotai valūtas sistēmai.

Bet ir jāpieņem konkrēti lēmumi, no kuriem būs atkarīgs, vai mums būs eiro 2014.gada 1.janvārī. Vai tas ir jādara?

Redziet, tā mana izjūta ir tāda, un viņa ir divos līmeņos. No vienas puses – un es godīgi pateikšu, ka līdz galam pati sev neesmu atbildējusi uz to jautājumu, tāpēc ka man ir pietrūcis informācijas visiem par un pret. No vienas puses, es saprotu, biznesa videi strādāt vienotā valūtas režīmā ir daudz drošāk, vienkāršāk, arī ekonomiskāk. Bet tam līdzās priekš manis nauda – tā ir tāda asinsrite, tās ir asinis, tā ir dzīvības nodrošināšana. Un tādā izpratnē, domājot par valsti, priekš manis tā ir valsts neatkarība – valstij pašai saglabāt savu asinsrites sistēmu. Ja es domāju tādās kategorijās kā Latvijas valsts ar savu asinsriti, tad es esmu pret to. Ja mēs pazaudējam jau tādas savas valsts robežas, tad tam tas vairs nekļūst būtiski.

Vai tātad jūs būtu pret to, ka valdība februārī iesniegtu lūgumu izvērtēt Latvijas gatavību ieviest eiro?

Es vēlreiz saku – es līdz galam sev neesmu atbildējusi, man nav varbūt arī bijis laika apsēsties un likt visus plusus un mīnusus. Varbūt arī tāpēc, ka esmu sapratusi, ka tagad jau tas nav atkarīgs no individuālu cilvēku vēlēšanās vai nevēlēšanās.

Kā tad nav? Tie ir konkrēti lēmumi – vai Saeima pieņems eiro ieviešanas likumu, vai valdība pieprasīs Eiropas Komisijai konverģences ziņojumu un vai kādi politiķi pēc tam rosinās referendumu.

Nu, jā, šajos «par» un «pret» man noteikti augstāk stāv tāds jautājums kā Latvijas valsts ar savu asinsriti. Tā ka, ja man varbūt būtu jāpieņem pašai lēmums, es nobalsotu pret.

Vai Latvijas dalība Eiropas Savienībā ir pozitīva vai negatīva?

Tā ir gan pozitīva, gan negatīva. Ja esam tur iestājušies, tas nozīmē, ka mums jādara viss, lai to izmantotu maksimāli pozitīvi savas valsts interesēs. Negatīvi ir mums pašiem tāpēc, ka, manuprāt, mēs neprotam izmantot šo līdzdalību, maksimāli domājot par to, kas valstij būtu pats būtiskākais un pats svarīgākais. Un atkal es pieminēšu pavisam vienkāršu piemēru. Tas būs vairāk par to, kā es redzu, kāda izpratne un pieeja par kādiem jautājumiem Eiropas Savienībā.

Mēs pirms kādām pāris nedēļām saņēmām Finanšu ministrijas epastu ar ātru lūgumu izskatīt pozīciju, un tā bija saistīta ar to, kā kontrolēt pārmērīgus deficītus un izdevumus. Un mēs, skatoties šo pozīciju, redzējām, ka tur parādās divas tādas jaunas darbības, kas skar mūsu profesionālo jomu, tātad divi jauni auditi par parādu un deficītu, gan arī audits gada laikā par izdevumiem vispārējā valdībā un apakšsektoros. Kad atbildējām ministrijai, vienlaicīgi jautājām, vai ir domāts par to, kas šādus auditus veiks, ko tas nozīmē, kā tas izskatīsies. Jo tie parādās kā jauni darbi, un mēs izskaidrojām, cik daudz VK savā līdzšinējā darbā šādus jautājumus pārbauda. Un kad nākošajā rītā mēs saņēmām FM atbildi, tā bija tāda, ka mūsu komentāri jau ir par pozīciju, bet tagad galvenais mērķis, izsakot savu pozīciju, ir dot mandātu finanšu ministram runāt par šiem jautājumiem, bet pēc tam, kad šī regula būs pieņemta, tiks domāts par to, kurš to darbu dara un kā.

Tas var likties jums tāds kaut kāds sīks piemērs, bet man, piemēram, tas ļoti labi parādīja to, kāda ir domāšana. Man liekas, ka atkal problēma vienā aspektā sākas tajā, ka mums nav pašiem tādas dzelžainas, stingras vienošanās, kas ir mūsu pamatlietas, uz ko mēs ejam un kā mēs par viņam visām cīnāmies. Tāpēc ir svarīgs tas ilgtermiņa redzējums. Ja visa darbošanās ir vairāk tādā īstermiņā – nu, šajā brīdī parādās kaut kāds jautājums, mēs kaut ko tur pasakām, bet mēs neredzam, kā viņš var būt saistīts ar citām lietām, neredzam uz priekšu, kas mums būtu pats būtiskākais, kā mums būtu jārunā, lai mēs tiešām savas vissvarīgākās pozīcijas spētu sev vislabvēlīgākajā veidā risināt. Negatīvā dalība Eiropas Savienībā nav tik daudz pašas ES pēc, cik varbūt neprasmes to pareizi izmantot.

Pēdējais jautājums par saturu. Progresīva ienākumu nodokļu sistēma – vai esat par vai pret?

Es esmu par to, lai paceltu iedzīvotājiem ienākumu līmeni. Tajā izpratnē, ka ir lielāks neapliekamais minimums, lai paliktu cilvēkiem pašiem vairāk ienākumu. Ne tajā izpratnē progresīva, kad ir dalīta ienākuma likme. Jo, manuprāt, viens ir, ka pati ekonomika nav tik liela, lai to darītu. Cik tad izmaksātu tāda veida administrācija? Un, es domāju, ir tik daudz veidu, kā savus ienākumus tad samazināt, lai nemaksātu lielākus nodokļus.

Pērn pavasarī pirms prezidenta vēlēšanām jūs pieļāvāt iespēju, ka smagos kriminālnoziegumos apsūdzētais Aivars Lembergs varētu būt premjerministrs, ja jūs būtu Valsts prezidente.

Es pieļāvu?!

Jā, jūs pat izteicāties, ka jums abiem esot daudz kopīga.

Nē, nē, nu, atkal! Man ļoti žēl, es domāju, ka jūs esat pieredzējuši žurnālisti un nedzīvojat no kaut kur publicētām ziņām vai tiražētiem viedokļiem.

Vai jūs tā neteicāt “Radio Baltkom”?

Nē, nē un vēlreiz nē. “Radio Baltkom” man uzdeva jautājumu, un uzdeva to jautājumu citā kontekstā, es ko atbildēju, tad par Aivaru Lembergu es teicu par darbu, kāds ir Ventspils domē.

Jūs teicāt, ka jums ir daudz kopīga, kā šādu darbu organizēt.

Jā, kur es neredzu neko sliktu tajā izpratnē, ka, strādājot šeit, mēs redzam daudzas pašvaldības un redzam, kā ir organizēts pašvaldībās darbs. Un tas, kas noteikti pozitīvi atšķir Ventspils domi, ir tas, kā šeit ir organizēts darbs. Tur ir darba plānošana, resursu izmantošana. Tas, ka pašvaldībā, piemēram, ļoti mērķtiecīgi, daudziem gadiem uz priekšu plānojot, kā tiek rekonstruēta katra no ielām, vienlaicīgi viss izplānots – gan siltumtrases, gan ūdensvadi un viss pārējais, lai entās reizes to ielu neraktu. Un mēs arī redzam, cik profesionāli cilvēki ir amatos, kā ir organizēts viņu darbs, un es to uzskatu kā ļoti pozitīvu lietu, kā ir jābūt tādai atbildīgai, prasīgai darba videi.

Vai Lembergs ir valsts pārvaldes profesionālis?

Es viņu atkal personīgi nevērtēšu. Un atkal gribu teikt, ka tas nav kaut kāds viens vienīgs Aivara Lemberga nopelns. Tur gan katrs no tiem vadītājiem, vismaz, cik mums ir bijusi saskarsme, darot savu darbu šeit, redzot, kādi ir viņu sagatavotie dokumenti un kāda ir attieksme pret darbu. Tur ir ļoti daudz profesionālu cilvēku.

Ziņās parādās, un mums pagaidām nav iemesla tam neticēt, ka jūs bieži apmeklējat ar Saskaņas centru saistītus pasākumus. Piemēram, maijā bijāt “Baltijas foruma” viese. Jūnijā apmeklējāt «melnajā sarakstā» iekļautā Modesta Koļerova rakstu krājuma prezentāciju, kurā Latvija un pārējās Baltijas valstis pozicionētas kā Krievijas ienaidnieces. Tajā piedalījās arī SC frakcijas deputāti, krievu valodas referenduma organizētājs Aleksandrs Gapoņenko, Lindermana līdzgājējs Ilarions Girss. Kāpēc jūs veltāt savu laiku pasākumiem, kuri saistīti ar šādu radikālu opozīciju?

Nu, es neuzskatu “Baltijas forumu” nekādā veidā par Saskaņas centa organizētu pasākumu, es arī SC ielūgumus nekur nekad neesmu saņēmusi ne uz kādiem pasākumiem un līdz ar to nezinu nevienu tādu pasākumu, kas būtu viņu organizēts.

Urbanovičs vada to “Baltijas forumu”. Kas jums sūta tos ielūgumus?

Tas ir mediju klubs “Formāts A3”, kas sūta uzaicinājumus. Es domāju, daudziem cilvēkiem. Un man pašai liekas, nu, atkal, tas ir tik primitīvi domāt – ja tu aizej klausīties cilvēku, nu, jūs viņu uzskatāt vai var uzskatīt par ienaidnieku, tad tas nozīmē pievienoties vai, nezinu, atbalstīt šo cilvēku. Man vienmēr ir svarīgi pašai dzirdēt cilvēka domas, viedokli un tā tālāk. Man tas iedod daudz vēl papildus informāciju un argumentus, par ko padomāt. Var būt, ka šāds cilvēks veiksmīgi prezentē savu viedokli, spēcīgi spēj noargumentēt «pret» pozīciju, ko mēs Latvijā izsakām kā savu viedokli, es ieraugu, par ko mēs neesam padomājuši, viņam ir spēcīgi argumenti, mēs neesam padomājuši. Tas nenozīmē, ka es tam cilvēkam ticu, ka es atzīstu viņa viedokli. Man pašai ir svarīga saruna vai dzirdēt viedokli no pirmavota, nevis pārstāsta.

Kas ir Koļerova kunga spēcīgie argumenti?

Nē, nu, saprotiet… Jūs to visu gribat tā ļoti primitīvi nointerpretēt. Es jau tagad vairs nepaturu sev atmiņā kaut kādas konkrētas lietas. Tajā brīdī es izdarīju kādus savus secinājumus, par kaut ko pārdomāju. Man patīk vide, kurā es dzirdu dzīvu cilvēku un veidu, kā viņš pasniedz informāciju.

Vai Koļerovs bija jāiekļauj Latvijas «melnajā sarakstā»?

Es neesmu analizējusi ne viņa darbību, ne viņa faktus. Ja viņš ir noziedzies un darījis kaut ko nelikumīgu, protams, ka viņam ir jāsaņem tādi sodi, kā viņš ir rīkojies.

Apmeklējot šos pasākumus, kāds priekšstats jums veidojas par Latvijas un Krievijas attiecībām?

Ziniet, man ir vairāk ne priekšstats par Latvijas – Krievijas attiecībām, bet vienā otrā pasākumā es tik ļoti sāpīgi izjūtu, cik ļoti atšķiras šeit dzīvojošo cilvēku intereses, vai kādas viņiem prioritātes, dzīvojot šajā valstī. Es izjūtu to, cik krievu tautības cilvēki – daļa, ne jau visi -, bet cik tomēr ir ar tādu varbūt naidu pilni. Un – atkal, ne nosodot kādu cilvēku, – man liekas, ka tā ir mūsu kopējā problēma, ja cilvēki dzīvo mūsu valstī ar naidu.

Ko mēs varētu darīt, lai to mazinātu?

Nē, nu, es dzirdu to auditoriju vai uzdodot tos jautājumus, vai reakciju uz atbildēm, kāda ir auditorijai.

Bet ko mēs varētu darīt, lai to mazinātu?

Nu, mana pieeja lietām vienmēr ir tāda – nevis nēsāt kaut kādu sāpi vai problēmu, vai nepatiku sevī. Mana pieeja ir tāda, ka visas lietas ir jāizrunā, un tas, kas Latvijā nav – viena tāda sirsnīga, patiesa izrunāšanās. Izrunāt sāpi un vienreiz piedot. 

Kam ir jāpiedod kuram?

Lai nav iespējams visu laiku tādu sāpi nēsāt līdzi un ar to kurināt to naidu.

Jā, bet kuriem ir jāpiedod un kam? Kuram konkrētam cilvēkam?

Tam cilvēkam, kurš nēsā sevī kaut kādu aizvainojumu, kas nozīmē – viņš kādam nevar piedot. Nu, tam, kurš nēsā aizvainojumu, ir jāspēj piedot.

Kurš tas ir?

Jebkurš, kurš nēsā sevī aizvainojumu.

Vai tātad, piemēram, krieviski runājošie?

Ja viņi nēsā sevī aizvainojumu, viņiem ir jāspēj piedot. Tāpat, ja latvieši, kas nēsā sevī aizvainojumu, arī viņiem ir jāpiedod.

Bet Modests Koļerovs atbrauc, prezentē rakstus, kuros Latvija ir ļoti skaidri pozicionēta kā Krievijas ienaidniece. Kam šeit būtu kuram jāpiedod un kas?

Nē, es runāju šeit par tiem, kas mēs kopā dzīvojam mūsu valstī. Ka mums nav šeit jākurina savstarpējais naids.

Vai šai piedošanai būtu jāizpaužas arī kaut kādās konkrētās izmaiņās likumos vai valsts politikā?

Nu, es nedomāju uzreiz, ka ir kādi likumi jāmaina. Vienkārši tā ir tāda cilvēcīga vide, kurā cilvēkiem ir jāsaprot, ka tā ir mūsu kopējā valsts, un, lai viņā dzīvotu, vienam otru jāciena un jānovērtē.

Bet tas varētu notikt bez jebkādām izmaiņām likumos?

Es domāju, ka, ja jūs paskatīsieties kādas sabiedrības aptaujas, tad likumdevējam sabiedrība ne pārāk uzticas. Tas nozīmē, ka sabiedrībai pašai ir jābūt tādai, kas spēj pieņemt tādas normas.

Konkrēts jautājums par izlīgšanu. Šeit dzīvo cilvēki ar dažādiem priekšstatiem par dažādām lietām, taču viens elementārs jautājums, par kuru nekā neizdodas izlīgt un vienoties, ir par to, vai ir bijusi okupācija. Kā ir jūsuprāt – ir bijusi okupācija?

Priekš manis – jā, ir bijusi okupācija, jo Latvijā bija viena vara, un es uzskatu, ka, lai kāda būtu spēlēta demokrātiska forma varas maiņai, tā ir spiediena ietekmē mainīta vara. Tā ka es uztveru varas maiņu Latvijā kā okupāciju.

Bet kā jūs piedāvājat izlīgt ar cilvēkiem, kuri uzskata, ka okupācijas nav bijis, ka tā bija atbrīvošana?

Nu, bet, saprotiet, katram var būt savs viedoklis kaut kādā jautājumā. Tas nenozīmē, ka mums visiem ir vienādi jādomā par kaut ko. Bet tāpēc nav kāds cits jāienīst.

Bet no tā izriet konkrēta politika.

Kāda politika? Tie cilvēki, kas šodien šeit dzīvo Latvijā, reti kurš vispār tajā laikā bija pie lēmumu pieņemšanas vai līdzdarbojās šajos procesos. Tie ir citi cilvēki, tā ir cita paaudze. Tad arī mūsu citām paaudzēm var pārmest daudz ko, ko viņi varbūt ir darījuši sliktu citām tautām vai valstīm. Es domāju par to, ka vienkārši ir jāpiedod tajā nozīmē – ir bijusi okupācija, mēs nepagriezīsim, neizmainīsim vairāk vēsturi, bet mums ir jādzīvo uz priekšu, un tāpēc es neapvainojos uz krievu tautības cilvēkiem, kas šeit Latvijā dzīvo.

Bet jautājums par okupāciju nav vienkārši viedoklis. Tam ir juridiskas sekas. Tai skaitā faktā, ka mums ir ļoti daudz cilvēku, kuriem nav pilsonības tāpēc, ka viņi ieradās Latvijā pēc okupācijas. Tātad, ja uzskatām, ka ir bijusi okupācija, tas ir leģitīmi, ka viņiem ir jāiziet naturalizācija. Savukārt viņi tā neuzskata. Tā nav vienkārši viedokļu sadursme. Kā jūs domājat – vai būtu jāpiešķir pilsonība visiem nepilsoņiem?

Nē, es domāju, ka tagad, ja divdesmit gadus tādi noteikumi ir bijuši, tādiem pašiem noteikumiem arī jāsaglabājas. Neredzu kaut kādu pamatu mainīt noteikumus, kādā veidā cilvēki iegūst pilsonību.

Jautājumam bija arī plašāks konteksts – jūs daudz runājat par to, ka ir jāmainās attieksmei, ka ir jābūt sarunai, ka ir jābūt piedošanai un labestībai. Tās ir mainīgas cilvēku emocijas, bet ir likumi, ir institūcijas, kuras izriet no šīm emocijām. Nevar būt tā, ka tās emocijas vienkārši paliek karājamies gaisā. Ja jūs uzskatāt, ka ir bijusi okupācija, tam ir juridiskas sekas. Ja uzskatāt, ka Latvija nav pietiekami nodrošinājusi savu valstiskumu Eiropas Savienībā, tam ir arī konkrētas juridiskas un institucionālas sekas. Bet par tām jūs neizsakāties.

Nē, es tiešām nesaprotu, kas man būtu jāsaka, es atvainojos.

Jūs izvirzāt ļoti daudzas jābūtības – kā Latvijā būtu jābūt un kā nav jābūt. Tās lietas ir jāietērpj likumos un institucionālās izmaiņās. Bet par šīm izmaiņām, kuras izrietētu no jūsu vēlmēm, jūs neizsakāties. Lai vērtētu jūsu nostājas, būtu jāsaprot, kā konkrēti materializētos izmaiņas, kuras jūs vēlaties panākt.

Nu, bet es domāju, ka daudzas tās izmaņas kā reiz nav likumos vai normatīvajos dokumentos. Nevar pieņemt likumu – no rītdienas mēs visi viens otram piedodam un viens otru sākam mīlēt.

Tad kā var panākt šādas izmaiņas – ka cilvēki nonāk līdz piedošanai, labestībai un pozitīvai līdzdarbībai?

Nu, es domāju par cilvēkiem pozitīvi, es ne uz vienu neturu naidu un neapvainojos. Tāpēc es par to runāju, ka es uzskatu, ka tā ir pareizi dzīvot, un aicinu tā dzīvot katru.

Un tas ir arī viss?

Bet kā, es nezinu – jums personīgi ir kāds naids uz šeit krievu tautības cilvēkiem?

Nē, nav. Bet ne par to ir runa. Protams, katram ir jāsāk ar sevi. Bet mēs runājam par politiku, un, pat ja mēs esam sevi sakārtojuši, ar to nepietiek, lai pārveidotu sabiedrību.

Bet es uzskatu, ka ļoti daudz cilvēki nav sakārtojuši sevi.

Bet kā to varam veicināt, ko varam darīt, lai palīdzētu citiem?

Nu, es, ko varu darīt, to no savas puses esmu darījusi. Jūs uzskatāt, ka tas kaut kā, es nezinu, nav pareizi.

Nē, jūs tagad interpretējat. Mēs vienkārši uzdodam jautājumus.

Es vienkārši varu savās pozīcijās izdarīt to, ko uzskatu par pareizu. Ja prasa manu viedokli, es viņu paužu, kā uzskatu, kā tam būtu jābūt. Es no savām pozīcijām neko vairāk nevaru izdarīt.

Vai izlīgumu starp etniskajām grupām un cilvēkiem ar dažādiem uzskatiem veicinātu tas, ja pašlaik pie varas esošās partijas piekristu paņemt valdībā Saskaņas centru?

Nezinu, es tādā kontekstā neesmu domājusi. Man liekas, ka tā viena problēma ir tik zemā uzticība politiķiem un politiskajām partijām, ka man nav ticības, ka tāpēc pēkšņi kaut kas mainīsies tajā vidē.

Reti kurš iebilstu pret jūsu vīziju, ka cilvēkiem būtu jābūt labestīgiem, ka sabiedrībai būtu jābūt harmoniskākai. Bet, kā pati redzat, arī jebkurš Valsts kontroles ieteikums kādai institūcijai ir jāiekļauj konkrētos dokumentos, institucionālās un juridiskās izmaiņās, lai panāktu mērķi, kuru grib sasniegt – efektīvāku valsts pārvaldi un tā tālāk. Mēs mēģinām saprast – kādos institucionālos un juridiskos rāmjos var ietērpt jūsu mērķus?

Ziniet, pasaulē ir kaut kas augstāks, un tas augstākais ir, un kam es ticu, tas ir Dievs. Un tas ir – dzīvot pēc Dieva likumiem. Tam nav juridiski uzrakstītu likumu tādā izpratnē, kā politiķu pieņemti likumi. Manā skatījumā tas ir tas, kā pasaulē ir pareizi jādzīvo.

Jūs piederat kādai konkrētai draudzei, kādai baznīcai?

Nu, jā, es ticu Dievam. Es ticu Dievam.

Bet vai piederat pie kādas konkrētas konfesijas?

Jā.

Kuras?

Pareizticīgās.

Tas jums ir no ģimenes vai jūs esat pārgājusi pareizticībā?

Es nekur neesmu pārgājusi, es to esmu pieņēmusi.

Tas nav sabiedrībā zināms. Vai tas noticis nesen?

Nu, es domāju, ka ar to pietiks.

Vai jūs ir mēģinājuši uzrunāt tie jaunie cilvēki, kuri vasarā paziņoja, ka dibināšot partiju “Skaistā nākotne” – Viesturs Dūle, Gustavo?

Nē, nē, nekad neesmu runājusi ar viņiem.

Indras Sprances rakstu “Revīzijas atzinums – bargs. Apsūdzību nav. Kāpēc?” lasiet žurnālā “Ir”.