Bondars: valstij bija arī cita izeja

Intervija ar Latvijā no ASV atgriezušos Mārtiņu Bondaru

Valsts prezidenta kancelejas vadītāja amatu savulaik nomainījis pret vadības amatu Vladimira Antonova Latvijas Krājbankā, Mārtiņš Bondars pērn to pameta, lai gadu studētu ASV. Pēc atgriešanās viņa vārds nekavējoši uzpeldēja Latvijas politikas dīķī sākumā kā potenciālais Zatlera partijas premjera kandidāts, vēlāk – airBaltic jaunais vadītājs. Ir.lv intervijas iemesls gan bija cits – Bondars koordinē Ekonomistu apvienības 2010 veikto partiju programmu vērtēšanu pirms 17.septembrī gaidāmajām vēlēšanām.

Kā bija – Zatlers jums piedāvāja kandidēt vai kļūt par viņa premjeru?

Mēs toreiz runājām par procesiem valstī un viņa tālāko rīcību, kad viņš vairs nebūs Valsts prezidents, bet vienkārši Valdis Zatlers, un to, vai man nevajadzētu padomāt par iespēju iesaistīties politiskos procesos, piedaloties vēlēšanās. Viņš nepiedāvāja, bet lūdza apsvērt iespēju, padomāt par to.

Kāpēc nolēmāt nepiedalīties?

Ir daži privāti aspekti, ko publiski nevēlos apspriest. No otras puses, gads it kā ir īsa vienība, bet ne Latvijā. Daudz kas ir noticis. Lai piedalītos, ir jāsaprot, kur piedalies, kur vēlies jauno situāciju aizvest. Kad pavaicā esošajiem politiķiem, vai viņi zina, kas notiek, vai zina, kas jādara, lielākā daļa saka, ka zina. Kad sāc kasīt nost apmetuma kārtiņu, ko „zinu” nozīmē, spektrs ir ļoti dažāds. Es nevēlējos piedalīties piedalīšanās pēc.

Vai šī pozīcija paliks spēkā arī pēc vēlēšanām – pēkšņi neparādīsities kā kāds ministra kandidāts?

Šī pozīcija nav poza. Man nav bail no piedalīšanās dažādos procesos, bet man patīk saprast. Esmu atgriezies Latvijā, jo gribu šeit dzīvot. Ja man kaut kas te nepatīk, man ir pienākums piedalīties publiskos procesos un mēģināt to mainīt.

Ko gada laikā esat sapratis, raugoties uz Latviju no ārpuses?

Viens ir brīnums, ko sauc par mūsu brīvību. Par to ikdienā nedomāju, bet tur, satiekoties ar tik dažādām pieredzēm, redzi, ka daudziem tas ir nesasniedzams sapnis, nepiepildīta cerība visa mūža garumā. Otra fantastiskā lieta, kas ar mums ir notikusi pēdējos 20 gados, ir ne tikai atgūta valsts, bet arī drošība un individuālas brīvības, kas nāk ar ES un NATO. Nekā no tā mūsu senčiem nav bijis pēdējos 800 gadus. Rīga šogad nosvinēja 810 gadu jubileju. Nerēķinot kā aptiekāram, Rīga ir bijusi brīvas Latvijas galvaspilsēta tikai 40 gadu. 770 gadus mēs esam pavadījuši citu varu un citu nodomu gūstā. Par šīm divām lietām tur, ārā, mūs apskauž ļoti daudz cilvēku.

Ko „tur ārā” saka par mūsu realizēto krīzes pārvarēšanas politiku kopš 2009.gada?

Var vērtēt no 2009.gada, var vērtēt pēdējos 20 gadus, kas daudziem radījuši vilšanos un pārliecību, ka valsts kļuvusi par ķīlnieku neprasmīgai, netalantīgai, negodīgai un vēl var likt visādus „ne”, „ne”, „ne” politikai. Tā ir viena pieeja. No otras puses, jāskatās konteksts, kurā politiķi atradās, un tas, vai konkrētie lēmumi, bija kontekstam atbilstoši. Jebkuru politiķi jau var novērtēt pēc trim pazīmēm: ko viņš manto no iepriekšējiem, ko izdara savas valdīšanas laikā, kādus un kā pieņem lēmumus, un ko atstāj mantojumā citiem. Ja tu spēj uz tiem trim jautājumiem atbildēt, esi novērtējis jebkuru politiķi laikā un telpā. Ja skatās no pasaules konteksta, mūsu bēda ir tā, ka politiskās dzīves virzītāji nav spējuši cilvēkiem parādīt kontekstu, kurā mēs dzīvojam. Precīzāk sakot, kādos procesos LV ir iesaistījusies un kā pasaule ir mainījusies. Mēs nemēģinām runāt par to, ka dzīvojam pasaulē, kur pastāv brīva darbaspēka, kapitāla, preču un pakalpojumu kustība.

Kāpēc jūs domājat, ka viņi nesaprot? Ņemot vērā, cik cilvēku ir izbraukuši, viņi to lieliski saprot.

Es runāju nevis par cilvēkiem, kas ir izbraukuši no valsts, bet gan par politiskās dzīves veidotājiem, kuri nav runājuši ar cilvēkiem, kas nav izbraukuši no valsts. Lielākā daļa Latvijas iedzīvotāju nav izbraukusi no valsts, bet šie procesi viņus ir ļoti būtiski skāruši. Sevišķi, ja mēs runājam par laiku no 2009.gada, mums ir nopietni samazinājušies ienākumi. Par nodokļu maksātāju naudu mēs esam izglītojuši veselu cilvēku grupu, kas vienā dienā ir sakravājuši koferus un aizbraukuši ar pilnām cilvēktiesībām to darīt, tajā pašā laikā atstājot uz visu mūsu pleciem solidāras rūpes par tiem, kam šobrīd ir vajadzīga palīdzība sociālā nodrošinājuma, izglītības un veselības ziņā. Pieņemtie politiskie lēmumi no vienas puses ir veicinājuši šo cilvēku aizplūšanu, jo viņiem nebija iespēja atrast darbu vai saskatīt nākotni un cerību valstī notiekošajos procesos. Otrs retāk pieminētais, bet ne mazāk svarīgais iemesls ir izjust jebkādu pašcieņu saskarē ar valsts un pašvaldību institūcijām.

No otras puses, vai tobrīd bija iespēja pieņemt jebkādu citu lēmumu, lai viņi nebrauktu?

Ja ekonomiski pieņem tādus lēmumus, kā mēs pieņēmām, tad politiķiem, kas tos pieņem, ir skaidri jāsaprot, kādas būs sekas. Jautājums ir, ko mēģināja darīt, lai šī darbaspēka aizplūšana nenotiktu.

Vai mēs varējām darīt kaut ko citu, ņemot vērā mūsu budžeta robu un pasaulē notiekošo?

Bija vairākas iespējas. Ja mēs runājam tā ļoti tehniski, no kā es gribētu izvairīties, ja jums ir fiksēts naudas apmaiņas kurss, tad vienīgais politikas instruments, kā var procesus mainīt, ir fiskālā politika vai budžeta izmaiņas. Pieņemot to, ka valstij nav citas monetārās politikas kā tikai curency board, citu iespēju nav. Otrs variants ir mainīt monetāro jeb naudas politiku brīdī, kad valūta ir pārvērtēta, caur to sākotnēji radot gana lielu ekonomiskās izaugsmes kritumu, bet tajā pašā laikā radot iespēju pēc iespējas ātrākai izaugsmes atjaunošanai.

Cilvēki, ar ko man ir nācies saskarties un kuri lielā mērā nosaka mūsdienu ekonomisko domu un virza debates, patiesībā izsaka līdzjūtību Latvijas iedzīvotājiem par politiku, kas tika izvēlēta

No šī saprotu, ka jūs pēc pārliecības esat devalvētājs. Bet vai ir kāds aprēķināts, pierādāms scenārijs, ka tas mums būtu izmaksājis mazāk nekā tas, ko mēs maksājam tagad?

Brīdī, kad tika pieņemts lēmums atstāt esošo valūtas kursu, netika izdarīti aprēķini par to, kādi būs ieguvumi. Aprēķini par zaudējumiem un iespējamām sekām netika izdarīti arī tad, kad tika pārņemta Parex banka. Viss tika balstīts uz zināmiem ekonomiskiem pieņēmumiem, jo pilnīgi precīzi aprēķini nav iespējami. Ekonomikā ir likumi, ko var ievērot vai neievērot, un skolas ir dažādas. Latvija ir izvēlējusies viskonservatīvāko ekonomisko skolu valūtas piesaistē. Cilvēki, ar ko man ir nācies saskarties un kuri lielā mērā nosaka mūsdienu ekonomisko domu un virza debates, patiesībā izsaka līdzjūtību Latvijas iedzīvotājiem par politiku, kas tika izvēlēta. No otras puses viņi nesaprot, kādēļ Latvijas valdība un Latvijas Banka (LB) izvēlējās šo ceļu.

Un ko jūs viņiem sakāt?

Man nav argumentu, lai es aizstāvētu valdības un LB politiku. Izglītotus argumentus viņiem būtu jāspēj piedāvāt pašiem, un jārunā ar cilvēkiem, kas nosaka ekonomisko domu pasaulē un pie kā vēršas investori, lai vaicātu: kā tu domā, vai Latvija un tas, ko viņi dara, ir ok, vai tam ir jēga un vai viņi saprot, ko viņi dara? No tiem, ar ko man Hārvardā nācās saskarties, es nedzirdēju pozitīvu vērtējumu tiem procesiem, kas pēdējos trīs gadus ir notikuši Latvijā. Var, protams, Latvijas iedzīvotājiem stāstīt, ka šis ir vienīgais un labākais veids, bet tad tas ir jāstāsta arī ārpusē.

Bet stāsta jau – tikko Dombrovskis ar Aslundu ir uzrakstījuši grāmatu, kā Latvija izgāja no krīzes. Grieķija joprojām mokās, eirozona mokās, mēs esam atsākuši augt.

Ko jūs saprotiet ar izeju no krīzes?

Mēs esam atsākuši augt, vienīgi nezinām, vai priekšā nav vēl kāda krīze.

Pie tik dziļa kritiena, kāds ir bijis Latvijai, ar IKP drastisku samazināšanos, darbaspēka aizplūšanu, investīciju aizplūšanu, nevar teikt, ka veiksme ir stāstā, ka mēs tagad augam un tāpēc esam izgājuši no krīzes. Man tas nav rādītājs. Ja vajag vēlētājam kaut ko pateikt, tad šos vārdus var lietot. Bet nav jau jāpārliecina mani vai jūs, jo Latvijā, ja prasa cilvēkiem, visi plus mīnus piekrīt tam, kas ir izdarīts, jo resurss publiskās telpas apkopšanā bija milzīgs, lai cilvēki šobrīd domātu tā, kā viņi domā. Bet tas pats ir jāpastāsta jaunajiem investoriem – kāpēc LV ir tā vieta, kur nākt un investēt, no kurienes veikt ekonomisko darbību. Visbeidzot, ja jau partiju programmās raksta, ka mēs atgriezīsim emigrējošos, tad kāpēc tiem 300 – 400 tūkstošiem cilvēku atgriezties? Tas ir tas, par ko jādomā politiskajai videi. Es varbūt mazliet skarbi izsakos par to, kā politiskais process tika virzīts pēdējos trīs gadus, un jūtos drusku neērti, jo pie galda nav otras puses, kas var aizstāvēties. Nav jau tā, ka ir tikai mani argumenti, arī otrai pusei ir ļoti nopietni argumenti. Turklāt es negribu vainot Dombrovski, jo viņš lielā mērā mantoja situāciju ar jau dotiem solījumiem sarunās ar aizdevējiem.

Šodien ir parādījusies socioloģiskā aptauja, ka 3% iedzīvotāji ir izlasījuši partiju programmas. Ekonomistu apvienība gatavo to izvērtējumu. Pēc kādiem kritērijiem jūs tās vērtējāt?

Divas svarīgākās lietas ir ekonomiskā ilgtspēja – vai tas, ko dara politiķi, ir ilgtermiņā izpildāms, un otrais ir to saturība. Lai nav tā, ka politiskais spēks saka: mēs būtiski samazināsim bezdarbu, un vēl 2014.gadā iestāsimies eiro. Teorētiski es redzu, kā to var izdarīt.

Kā?

Izsūtīt visus bezdarbniekus no Latvijas. Vai arī mainīt definīciju, kas ir bezdarbnieks, kas nozīmē, ka viņu skaits samazināsies, bet vienlaikus nepalielināsies strādājošo skaits. Lai iestātos eiro, ir jāizpilda Māstrihtas kritēriji. Kā palielinās strādājošo skaits vai atalgojums ceļas, tā ceļas inflācija. Kā ceļas inflācija, nevaram izpildīt kritērijus. Ja valūtas kurss arvien ir fiksēts un nemainīgs, vienīgais instruments atkal ir fiskālais, un tad atkal ir visas tās sarkanās līnijas, ko mēs varam ieraudzīt partiju saukļos – mēs palielināsim pensijas utt.

Vai, jūsuprāt, 2014.gadā Latvijai ir obligāti jāpievienojas eiro?

Ja mēs kā valsts vēlamies savu monetāro politiku, ne tikai LB, kas kaļ monētas un cenšas attaisnot lēmumus 2008.gada beigās, bet centrālo banku, kam ir monetārā politika, lai zināmus īstermiņa šokus un svārstības palīdzētu mīkstināt, lai koriģētu inflāciju, bezdarbu, tad tas ir viens stāsts. Tad mēs varam domāt par to, ka ir jāatceļ doma „2014.gads un iestāšanās eiro”, un politiķiem un LB ir jāsaprot, vai viņi šo funkciju spēj veikt. Varbūt viņiem nemaz nav spēju. Ja mēs turpinām esošo valūtas piesaistes kursu, tad pēc iespējas ātrāk jāpievienojas eiro, jo valūtas risks nav vajadzīgs.

Atgriežamies pie partiju programmu vērtējuma.

Ekonomistu apvienībai ir četras vērtējamas kategorijas, par ko uzdodam kontroljautājumus.

Viena ir sabiedrības attīstība, piemēram, izglītība, jo lielākajai daļai apvienības biedru ir aizdomas, ka šis produkts mūsdienu pasaulē nav konkurētspējīgs. Vēl viens jautājums no saviedrības attīstības viedokļa ir, kā politiķi domā pārvarēt uzticības plaisu, jo ir svarīgi saprast, vai cilvēki par to vispār domā. Otrs ir saistīts ar makroekonomiku, kādam būtu jābūt rāmim, lai nebūtu no viena grāvja otrā – vienubrīd ļoti taupām, otrajā tērējam. Kas ir vidusceļš, ko politiskā partija saredz. Tad mikroekonomika, kas saistīta ar to, kā uzņēmumam dzīvot Latvijas ekonomiskajā vidē. Visbeidzot ir tiesiskums, jo jebkuram kapitālam patīk skaidri, dzīvē ieviesti un ievēroti spēles noteikumi. Saprotamam kapitālam, nevis jebkuram.

Katrā sadaļā ir viens eksperts, kas padziļināti vērtē katru sadaļu, un ziņo darba grupai. Par sabiedrības attīstību atbildēs Filips Rajevskis, par makroekonomiku Olga Ertuganova, par mikroekonomiku Ģirts Cebulis un par tiesiskumu Lauris Liepa.

Pie kāda secinājuma esat nonākuši?

Mēs tikai pagājušajā nedēļā izsūtījām jautājumus, jo vēlēšanu cikls ir gana īss, ar lūgumu atbildēt līdz 4.septembrim. Secinājumus prezentēsim 13.septembrī. Gatavojoties šai sarunai, es izgāju cauri visām potenciālās nākamās Saeimas dalībnieču programmām. Vienā teikumā tās var raksturot kā to, ko vēlas dzirdēt šo spēku vēlētāji priekšvēlēšanu laikā.

Proti, tukšas runas?

Solījumi, ko konkrētās partijas vēlētājs vēlas redzēt. Ka viņa partija nav mainījusi savu tā saucamo identitāti.

Pagājušajā IR bija interesants duelis starp Ušakovu un Dombrovski, kurā gan tikai vienā teikumā, bet ieskanējās ļoti interesants motīvs: nākamā iespējamā krīze. Jūsuprāt, mums ir jagatavojas uz vēl vienu 2008.gadu, tikai bez Parex?

Es nezinu, jo neesmu gaišreģis. Krīzēm mēdz būt objektīvi iemesli, piemēram, vai nu likvididāte valstij vai lieliem tirgus spēlētājiem izsīkst, varbūt viņi ir cietuši milzīgus zaudējumus, un tad pret viņiem tiek parauts vilnis, kas rada šaubas investoros, un viņi vienkārši sāk panikot finanšu tirgos. Ja agrāk finanšu tirgi bija konkrēto ekonomiku atspoguļojums, refleksija, tad tagad tas ir pavērsies pilnīgi otrādi. Ja notiek kāds lielāks process – kāda liela banka nogrimst, Eiropas līderi nespēj vienoties, kurš cik maksās par dažu tērētājvalstu kredītkaršu nosegšanu, šādi procesi var būt par aizmetni ļoti būtiskai krīzei. Paskatieties uz iepriekšējo krīzi – Lehman Brothers. Ja cilvēkiem būtu bijusi nojausma, kādu kaitējumu tas nodarīs, Lehman Brothers būtu izglābti, tāpat kā Bear Sterns.

Tāpat kā Parex.

Parex ir citādāk.

Kas tur citādāks? Sistēmiska banka, kuras sabrukšana būtu sagrāvusi Latvijas banku sistēmu.

(pārtrauc) Tiešām?

Tāds bija pamatojums. Vai jūs sakāt, ka varēja neglābt Parex?

Es teiktu, ka manā rīcībā vēl līdz šim brīdim nav pietiekami daudz informācijas, lai es varētu novilkt skaidru līniju – jā vai nē. Tobrīd pats strādāju bankā. Kad Parex tika glābta, teicu: baigi labi, vismaz cerība dzīvot ir 72 stundas, nevis nākamās 8, jo tā bija ļoti nopietna likvididātes krīze tirgū, kas varēja radīt problēmas ne tikai Parex, bet arī citiem. Neviens nebija drošs – ne ar skandināvu mammu, ne krievu, ne vispār bez ārzemju vecākiem. Ja skatās no nodokļu maksātāju viedokļa, tad jautājums ir vienkāršs – ko dod glābšana un ko neglābšana.

Šobrīd mēs kā Latvijas iedzīvotāji maksājam visu rēķinu vienatnē, un es ar to neesmu mierā

Kādi ir tie rēķini?

Katram citādāki.

Bet kā jūs rēķināt?

Pie nosacījuma, ka, ja tobrīd viss finanšu sektors Latvijā būtu nogāzies un turklāt lats tiktu atbrīvots no dzelžainā piesaistes kursa eiro, domāju, mēs šobrīd nebūtu sliktākā situācijā kā esam tagad. Var paskatīties, cik tobrīd finanšu sektorā bija aktīvu, kāda ir Latvijas iedzīvotāju daļa šajos aktīvos, cik ir minimums, kas jāsedz Latvijas valdībai depozītu aizsardzības programmas dēļ. Tobrīd nevajadzēja steigties ar likumu par Ls 50 000 apdrošinātu depozītu summu, jo krīze Parex bija labi redzama. Un tad parēķināt – cik tas bija kopā? Esmu pārliecināts, ka tas nebūtu vairāk par mūsu pašreizējo parādu apjomu.

Varbūt. Bet Latvijas iedzīvotāju psihei būtu vēl viens nopietns trieciens attiecībā uz banku drošību un mēs būtu zaudējuši savu finanšu centra reputāciju nerezidentu acīs.

Un kur viņi aizietu?

Jūsuprāt, neaizietu?

Pirmkārt, spēle būtu bijusi pavisam citāda. Ja Latvijas valdībai būtu tādi nodomi, tad dažādi lielie spēlētāji, sākot ar Eiropas Komisiju un beidzot ar skandināviem, teiktu – pag, pag, varbūt mēs tomēr varam vienoties, ka jūs tā nedarāt. Mēs esam gatavi samaksāt par daļu no tā, ka jūs tā nedarāt. Tai vajadzēja būt ja ne patiesai darbībai, tad vismaz māņu kustībai. Šobrīd mēs kā Latvijas iedzīvotāji maksājam visu rēķinu vienatnē, un es ar to neesmu mierā. Ja man kāds saka, ka tas bija pareizais lēmums, tad es gribu dzirdēt pamatojumu, jo tie, kas eksistē, ir tikai sabiedrisko attiecību burbuļi.

Vai jūs būsit mierā, ja valsts izglābs airBaltic, kas ir sava veida Parex – 2?

Manuprāt, tas ir bizness, kur valstij vispār nav jābūt. 

Daudzi nepiekristu, sakot, ka bez valsts iesaistīšanās šajā biznesā lidosta neattīstīsies, neviens te nelidos, kas ir diezgan ticami argumenti.

Viena lieta ir attīstīt lidostu, piesaistīt aviokompānijas, bet otra – būt par akcionāru konkrētā uzņēmumā. Vajadzētu vienkārši nošķirt lomas.

Ja jums būtu jālemj, jūs pārdotu?

Tas lēmums bija jāpieņem jau tajā brīdī, kad SAS izgāja. Tad Latvijai vajadzēja pielikt savus nosacījumus: ka lidostā tai 10 gadu jāturpina nodrošināt lidojumus no mītnes zemes, tik un tik mēnesī, nedēļā, un visus pārējos valstij interesantos nosacījumus. Pārējam vajadzēja palikt privātās rokās.

Runājot par baumām, vai jums kāds ir piedāvājis vadīt airBaltic?

Nē, nav.