NATO nepazudīs

Viens no NATO paplašināšanas «arhitektiem» par drošības riskiem Latvijai

Roberts Nuriks kopā ar Ronaldu Asmusu (miris šogad 30.aprīlī) 1996.gadā publicēja rakstu NATO paplašināšana un Baltijas valstis, kura izraisītās debates lika ASV valdībai izstrādāt politiku Latvijas, Lietuvas un Igaunijas integrēšanai Ziemeļatlantijas līguma organizācijā. Ir bijis Monterejas Starptautisko pētījumu institūta Masu iznīcināšanas ieroču pētījumu centra Vašingtonas biroja vecākais zinātniskais līdzstrādnieks (2003. – 2009.), Kārnegija Maskavas centra direktors (2001.- 2003.), vecākais politikas zinātnieks RAND korporācijā Santa Monikā, Kalifornijā (1985. – 2001.), Starptautiskā Stratēģisko pētījumu institūta pētījumu direktors Londonā (1981. – 1985.). Pašlaik – neatkarīgs eksperts Vašingtonā Krievijas ārējās un drošības politikas, Austrumeiropas (Baltijas valstu, Ukrainas, Baltkrievijas), bruņojuma kontroles, enerģētikas jautājumos.

Jūsu un Ronalda Asmusa raksts pirms 15 gadiem iesāka debates par tobrīd šķietami «neiespējamu misiju» – Baltijas valstu uzņemšanu NATO. Tagad Baltijas valstis ir NATO, turklāt tām nupat ir arī NATO aizsardzības plāni. Vai ir sajūta, ka «misija izpildīta»?

Vienā ziņā – pilnīgi noteikti. Kad rakstījām to rakstu, man nebija nojausmas par nākotnes norisēm – vai tas var notikt un kad, vai tas ir vai nav politiski iespējams. Mēs to uzrakstījām tāpēc, ka šis jautājums vienkārši nebija darba kārtībā. Vai nu NATO nebija dažas lietas gana labi izskaidrojusi, vai nu tās šajā reģionā nebija gana labi saprastas, taču bija priekšstats, ka ir principā pieņemts lēmums paplašināties, bet jautājums par to, kas varētu pievienoties, atstāts atklāts. Patiesībā bija gluži otrādi – visa uzmanība bija pievērsta Centrālajai Eiropai – Polijai, Čehoslovākijai, Ungārijai -, un tieši tas virzīja procesu – ka jāstabilizē Centrāleiropa, un vajag politiku, kā to izdarīt. No tā tad izrietēja NATO paplašināšanās politika. Es uzsveru šo atšķirību, jo, kad pirmo reizi atbraucām uz šo reģionu, raksta melnraksts jau bija pieejams, un daudzi bija par to ļoti nelaimīgi, jo tas sākās – «NATO paplašināsies, un Baltijas valstis netiks iekļautas». Mūsu mērķis bija pacelt šo jautājumu un piedāvāt kādu politiku. Un mums pēc tam nācās ļoti daudz ko skaidrot. Protams, ka tagad man ir pabeigta darba sajūta.

Valsts prezidents Valdis Zatlers nupat intervijā mūsu žurnālam teica, ka, viņaprāt, Latvijai nekad nebija bijusi tāda drošība kā pašlaik. Taču drošība nekad nav galīga. Kādi ir pašlaik lielākie riski Latvijas un reģiona drošībai?

Piekrītu prezidenta vērtējumam. Šis reģions ir daudz drošāks nekā jebkad, vismaz jebkad jaunākajā vēsturē. Taču tas nenozīmē, ka vairs nav problēmu, tikai tās ir citādas nekā pirms tam. Dalība NATO ir atcēlusi dažus sliktākos scenārijus, taču citi lieli drošības jautājumi paliek. Es nosauktu, pirmkārt, enerģētiku. Šajā jomā lielāka institucionāla loma ir, protams, Eiropas Savienībai. Taču daudz kas atkarīgs pirmām kārtām no Baltijas valstu kopējās un savstarpējās politikas. Jo daudzi no pasākumiem, kuri būs jāveic enerģētiskās drošības palielināšanai, būs lielā mērā atkarīgi no reģionāla elektrības un gāzes tirgus izveidošanas. Tas prasīs lielāku visu triju valstu darbu koordināciju nekā līdz šim. Viena konkrēta joma, kas svarīga tieši Latvijai, ir gāze. Šajā jomā jūsu valsts ievainojamība ir daudz lielāka, un tas saistīts ar gāzes tirgus dabu. Ar laiku šo problēmu var mazināt ar sašķidrināto gāzi, padarīt gāzes tirgu līdzīgāku naftas tirgum, lai jautājums ir nevis par to, no kurienes nāk gāze, bet gan par to, vai ir globālais tirgus un kurš kontrolē cenu. Naftai ir globāls tirgus, un krievi nekontrolē cenu. LNG būs galvenais līdzeklis, ar ko padarīt gāzes tirgu līdzīgāku naftas tirgum. Šajā reģionā tam vajadzēs termināli un jaunus izkārtojumus gāzes uzglabāšanai. Abām lietām būs nepieciešama visu triju valstu rīcības koordinēšanu. Bez šā ir vairāki citi jauni jautājumi. Piemēram, kiberdrošība. Tad ir arī labi saprotamas iekšpolitiskās problēmas, piemēram, sociālās integrācijas process. Un, runājot ar cilvēkiem šeit, šķita zīmīgi, ka viņi norāda pirmām kārtām uz iekšpolitiskām lietām – demogrāfijas tendencēm, ekonomiskās krīzes iespaidu uz cilvēku identificēšanos ar valsti. Tāpat nākas dzirdēt daudz diskusiju par korupciju – gan kā vispārēju problēmu, gan kā konkrēti saistītu ar iespējamu negatīvu liela ārzemju kapitāla pieplūdumu, tai skaitā no Maskavas.

Gāze un nauda ir ar Krieviju saistīti riski. Mūsu iepriekšējā intervijā pirms pieciem gadiem pieminējām Andreja Illarionova tolaik teikto, ka Krievija izmantošot lielās enerģētikas kompānijas kā ieroci pret kaimiņvalstīm. Kopš tam esam pieredzējuši «gāzes karus» Eiropā. Bet pērn «noplūdinātā» jaunā Krievijas ārpolitikas doktrīna paredz uzpirkt stratēģiskus ekonomiskus aktīvus reģionā, lai pastiprinātu šeit Krievijas ietekmi. Cik nopietnu apdraudējumu tas var radīt?

Es pret to attiektos nopietni. Maskavā par to daudz runā, un mēs redzam ievērojamas un dažbrīd visai tumšas naudas plūsmas. Man ir grūti pateikt, cik tieši lieli mērogi tam ir. Taču kā pret problēmu pret to jāattiecas nopietni. Manuprāt, mēs jau pirms pieciem gadiem runājām, ka procesu analīzei ir svarīgi vērot, kas notiek Maskavā, taču, ja runā par atbildes politiku, tad tas galvenoties ir iekšējās, nevis ārējās politikas jautājums. Piemēram, kas attiecas uz krievu biznesu un naudas ieplūšanu Latvijas ekonomikā, tad nevaram cerēt mainīt šo kompāniju uzvedību Krievijā. Būtu jānotiek būtiskām pārmaiņām vispirms pašā Krievijā, un tas tik drīz nenotiks. Taču šā reģiona valstis var būt ļoti stingras attiecībā uz veidu, kā jebkuras kompānijas – amerikāņu, krievu, latviešu, zviedru – darbojas jūsu teritorijā. Ļoti daudz kas jau izdarīts, taču daudzas lietas var vēl pilnveidot. Tas saistīts ar naudas plūsmu caurspīdīgumu, ar politisko kampaņu finansēšanu, naudas attiecībām ar politiku, kur šī problēma varētu būt visasākā.

Vai, jūsuprāt, pēc Krievijas prezidenta vēlēšanām nākamgad Putins atgriezīsies Kremlī?

Es arī gribētu to zināt. Ja man būtu jāmin, es minētu, ka – jā, droši vien tā notiks. Katrā ziņā neredzu pazīmes, ka viņš vēlētos aiziet no politiskās skatuves. Kādā veidā tas viss notiks? Viens veids ir jūsu minētais. No krieviem esmu dzirdējis arī citus scenārijus. Piemēram, ka vispār jau pašreizējais izkārtojums darbojoties itin sekmīgi.

Pēdējā laikā gan manāmas arī publiskas nesaskaņas starp abiem.

Jautājums ir, cik nopietnas, kaut gan arī es nedomāju, ka tām vispār nav nozīmes. Daļēji gan tur ir mazliet horeogrāfijas, taču, lai arī kādas būtu attiecības starp viņiem abiem, Krievijas politiskajā šķirā ir grupas, kuras atbalsta vienu vai otru un rīkojas tā, it kā tas būtu nopietni. Tā ka Krievijā esmu dzirdējis trīs pareģojumus. Viens ir, ka Putins atgriezīsies kā prezidents, otrs – ka viss paliks, kā pašlaik. Trešais – ka pašreizējais izkārtojums labi darbojoties, taču Medvedevs kļūstot arvien neatkarīgāks, tas varētu kļūt problemātiski, tāpēc viņi atkārtos pašreizējo modeli, tikai ar jaunu Medvedevu. Es patiešām nezinu. Mans minējums būtu, ka ticamāka šķiet Putina atgriešanās.

Kurp dosies Medvedevs, kam nav ne savas partijas, ne patstāvīga politiskā svara?

Viņam nebija nekādas politiskās bāzes, kad tas viss sākās, taču kopš tam viņš kaut kādu ir ieguvis. Ir cilvēku grupa, kura, lai arī ko domātu par viņa paša nostāju, redz viņu kā iespēju – jeb «jumtu» krievu terminoloģijā – izvirzīt jautājumus, kurus viņi citādi nevarētu. Tādā ziņā viņš ir mainījis lietas, publiskās diskusijās Krievijā par lielajiem jautājumiem ir vairāk iespēju kritikai nekā pirms diviem gadiem. Piekrītu, ka tas ir trausli, taču kaut kas ir mainījies. Putins joprojām ir lēmējs, taču, kā uzskata mani draugi Krievijā, ar laiku viņam maksās arvien dārgāk nobīdīt malā Medvedevu, ja viņš to izlemtu darīt. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc daži paredz pārmaiņas. Tā ka varbūt vairs nav tā, ka Medvedevam nav nekādas politiskās bāzes. Taču, protams, Putins un viņa apkaimes cilvēki būs tie, kuri pieņems lielos lēmumus.

Vai Putina atgriešanās prezidenta amatā ieviestu būtiskas pārmaiņas Maskavas attiecībās ar Rietumiem un politikā pret mūsu reģionu?

Īstermiņā, ja nenotiks kāds būtisks pavērsiens Krievijā, ievērojamas pārmaiņas diezin vai būs. Es uzskatu, ka «pārstartēšanas» politika ir devusi rezultātus, ko Obamas administrācija var pamatoti dēvēt par labiem. Taču daudzi būtiski jautājumi, kuriem būs liels iespaids, vēl būs jārisina. Viens tāds ir Irāna. Ko izlemsim darīt mēs, kā izlems atbildēt Krievija – par vēl stingrākām sankcijām vai, ja viss izvērsīsies pavisam slikti, par iespējamo militāru rīcību, ja Rietumu izlūkdienestiem rastos pārliecība, ka Irāna ir ļoti tuvu nopietnām kodoliespējām. Irāna krieviem ir bijusi ļoti sarežģīts jautājums, jo ar to saistītas daudzas dažādas intereses. Taču Krievija ir piekritusi sankcijām, pret kurām agrāk bija iebildusi, ir atcēlusi SS – 300 pretgaisa aizsardzības raķešu pārdošanu un piedāvāja piegādāt kodoldegvielu Bušeras atomstacijai. Irāna to noraidīja. Tomēr, pirmkārt, Vašingtona to tik un tā novērtēja kā konstruktīvu piedāvājumu, otrkārt, tas atstāja iespaidu uz debatēm Maskavā par Irānu, vienkārši sakot – daudzus tur sadusmoja.

Kādas ir iespējas, ka «arābu revolūcijām» sekotu «persiešu revolūcija»?

Nezinu. Cilvēki Vašingtonā būtu laimīgi redzēt režīma maiņu Irānā. Taču mūs pārsteidza nesagatavotus tas, kas notika Tuvajos Austrumos, un vismaz līdz pēdējam laikam no ārpuses ir bijis grūti samanīt režīma maiņas potenciālu Irānā. Drīzāk redzējām pretēju tendenci – lielāku varas centralizāciju prezidenta Ahmedinedžāda un viņa draugu rokās. Taču pēdējo divu nedēļu laikā parādījušās spriedzes pazīmes starp viņu un bijušo prezidentu Rafsandžāni. Pagaidām redzam tikai burbuļus, līdzīgi kā tas bija vecajos padomju laikos – jūs redzat, ka tur kaut kas burbuļo, taču grūti novērtēt, cik tas ir nopietni un kas aiz tā ir. Tam ir vērts pievērst uzmanību, jo tas ir kaut kas jauns.

Un kā ir ar režīma stabilitāti Krievijā? Opozīcijas politiķis Boriss Ņemcovs intervijā mūsu žurnālam nesen teica, ka tā esot atkarīga no naftas cenas – ja cena paliks augsta, Putins valdīšot vēl ilgi, ja kritīsies, ar viņu būšot cauri.

Neesmu pārliecināts, ka tas ir vienīgais, taču piekrītu, ka ļoti svarīgs faktors. Kad sākās globālā finanšu krīze, krievi uzskatīja, ka ir pret to imūni. Drīz vien atklāja, ka nav gan. Krīze ļoti daudziem lika atskārst Krievijas ekonomikas strukturālās nepilnības, tai skaitā atkarību no naftas cenas. Tas bija viens no iemesliem manis pieminētajām kritiskajām diskusijām par ekonomiskās politikas pamatjautājumiem. Dzirdējām divus secinājumus. Pirmkārt – jāsakārto ekonomika, jānovērš tās strukturālais vājums. To dzirdējām no Medvedeva un pat no Putina, kaut gan viņiem bija dažādi priekšstati par to, ko tas nozīmē. Otrkārt – un tas nāca no Medvedeva -, lai patiešām modernizētu ekonomiku, jābūt pārmaiņām tieslietu sistēmā un citur. Viņš bija pirmā tik augstā līmeņa amatpersona, kas publiski to teica, un tas mainīja debašu toni. Taču, naftas cenai ceļoties, šis spiediens gājis mazumā, pārmaiņu nepieciešamības atskārsme ir mazāka nekā pirms pusotra, diviem gadiem. Tā ir problēma ar nopietnām strukturālām reformām it visur, taču īpaši Krievijā – reformas ir sarežģītas un dārgas, un tās vislabāk veikt, kad ekonomiskā situācija ir laba. Taču, kad tā ir laba, vajadzība pēc reformām nav jūtama. Turklāt Krievijā ļoti daudziem ir personiskas intereses saglabāt pašreizējo lietu kārtību. Jo vairāk naudas ieplūst valdības koferos, jo vairāk varētu izmantot lietu sakārtošanai, taču – jo lielāka arī interese saglabāt visu, kā ir. Augsta naftas cena spiedienu reformēties mazina, tādā ziņā piekrītu Ņemcovam.

Tie nav tikai valdības koferi, kuros Krievijā ieplūst naftas dolāri. Ņemot vērā tur valdošo korupciju – vai mums jābažījas par Krievijas bruņoto spēku modernizēšanu? Varbūt varam paļauties, ka gan jau viņi to naudu tik un tā nozags?

Ļoti labs punkts. Runādams par valdības koferiem, es biju domājis ciešu saistību starp politisko ietekmi un pieeju naudas plūsmām – ne tikai to naudu, kas nonāk valdības kasē, bet arī to, kura iziet cauri kvazivalstiskām institūcijām, kurās cilvēkiem ir ļoti lielas personiskas intereses. Jautājums par bruņotajiem spēkiem ir ļoti labs, jo, kā zināt, Krievija atrodas militāro reformu procesā, un tās ir pirmās nopietnās aizsardzības reformas kopš padomju laikiem. Viena no lielajām neskaidrībām ir tieši par to, kas notiks ar šo reformu finansējumu. Jo, pirmkārt, kā esam redzējuši, arī šajā jomā ir ievērojama korupcija, tā ka liela daļa šīs naudas pazūd nezin kur. Otrkārt, ka aizsardzības industrija ne tuvu nav veselīgā stāvoklī. Tā ir viena no blakusmācībām no pretrunīgā franču Mistral kuģu pārdošanas darījuma. Daudzi aizsardzības industrijā ir par to ļoti nelaimīgi – kāpēc tos nevarēja nopirkt no mums? Un tiklab Medvedevs, kā arī Putins ir gana skaidri pateikuši – jo nevaram paļauties, ka esat spējīgi piegādāt to, kas vajadzīgs. Vienā ziņā tas ir neuzticības balsojums. Tā ka militārās reformas ir tikai viena problēmas puse. Otra ir spēja radīt ekonomisko bāzi, uz kuras ilgtermiņa balstīt modernos bruņotos spēkus. Un šī otrā ir daudz sarežģītāks izaicinājums.

Jūs pieminējāt Mistral darījumu. Tas izraisīja domstarpības starp NATO valstīm. Pirms tam bija «izņēmumi» jeb dažādi ierobežojumi dažādu valstu vienībām Afganistānā, tagad ir nevienprātība par rīcību Lībijā. Nu jau dzirdam pareģojumus, ka desmit gadu laikā NATO beigšot pastāvēt. Vai nav tā, ka tieši tajā brīdī, kad Baltijas valstis jūtas droši noenkurojušās NATO, alianse pati sāk izirt?

Nē, es tam nepiekrītu. NATO šādas diskusijas notikušas tik sen, cik vien atceros. Tā ir liela organizācija, valstīm ir dažādas intereses, līdz ar to domstarpības par politiku. Pasaule tagad izskatās citādi, un dažas no senajām domstarpībām, kuras PSRS draudi bija nomākuši, tagad ir uzpeldējušas. Taču es neuzskatu, ka NATO draud iziršana. Kaut vai tāpēc, ka dalībvalstis zina, kādas tam būtu sekas. Joprojām ir apdraudējumi, kuru novēršanai vajadzīga kopīga rīcība. Līdz ar aukstā kara beigām šo draudu cēloņi bieži vien ir ārpus Eiropas, un NATO meklē iespējas pielāgoties jaunajai drošības situācijai. Taču itin visi NATO ir vienisprātis, ka, lai stātos pretī šiem draudiem, ir nepieciešama, pirmkārt, rīcības koordinēšana, otrkārt, transatlantiska sadarbība. Un NATO ir vienīgā vieta, kur tas var notikt. Raugoties, teiksim, desmit gadus uz priekšu, man ir bažas nevis par to, ka NATO varētu izjukt, bet gan par to, ko redzu notiekam ar aizsardzības izdevumiem NATO dalībvalstīs un vai spēsim vadīt šo izdevumu samazināšanās procesu. Visas alianses valstis izjūt ekonomisku spiedienu. Taču par izdevumu samazinājumu aizsardzībai valstis lemj lielākoties katra atsevišķi. Es bažījos nevis par to, ka varētu pazust politiskā griba saglabāt aliansi, bet gan par to, ka ar laiku var mazināties NATO iespējas darīt visas mazās ikdienas lietas, kuras ļauj 5.panta apņemšanās uzturēt ticamas – mācības, karaspēka izvietošanu un tā tālāk. Taču NATO ir un paliks organizācija, kurā līdz šim notikusi, notiek un arī turpinās notikt transatlantiskā sadarbība. ASV iesaiste Eiropas drošībā arī turpmāk notiks caur NATO. Tas nepazudīs.