Putins ir Krievijas pēcimperiālistiskās paģiras

Viens no ievērojamākajiem Krievijas ekspertiem Marks Galeoti ir skarbs tur valdošā režīma vērtējumos, tomēr esot «nemoderni optimistisks» par Krievijas nākotni. Lielbritānijā dzimušais, Kembridžā izglītojies zinātnieks pašlaik ir vecākais pētnieks Starptautisko attiecību institūtā Prāgā un tā Eiropas Drošības pētījumu centra koordinētājs.

Galeoti 6. decembrī piedalījās Valsts prezidenta Raimonda Vējoņa rīkotajā diskusijā Viltus ziņas kā instruments sabiedrības viedokļa ietekmēšanā. Sarunājāmies Rīgas pilī divas stundas pirms diskusijas un, kā vēlāk izrādījās, dažas stundas pirms Krievijas prezidenta Vladimira Putina paziņojuma par atkārtotu kandidēšanu Krievijas prezidenta vēlēšanās nākamgad.

 

Jūs mēdzat teikt, ka esot “nemoderni optimistisks” par Krievijas nākotni. Kas liek jums tā justies?

Pirmkārt, vienkāršie krievi. Pat tie krievi, kuri teic, ka esot apmierināti ar Putinu, kad viņiem pavaicā — kādu Krieviju jūs vēlaties redzēt, kādu vēlaties saviem bērniem? — atbild ļoti interesanti, kā nesen noskaidroja Levadas centrs. Viņi vēlas atvērtas robežas, likuma varu, lai varētu dibināt uzņēmumus, kurus viņiem neatņemtu kādas plēsonīgas amatpersonas, vēlas Krieviju, kurā valdību varētu saukt pie atbildības, Krieviju, kurā nav korupcijas. Un šo sarakstu var turpināt. Tas ir pārsteidzoši, ka tam pašam krievam, kurš man acīs teiks, ka Eiropas Savienība ir morālo deģenerātu savienība, patiesībā ir svarīgas tieši tās pašas vērtības, kuras ir dārgas mums un kuras mums ir Eiropas Savienībā.

Otrkārt, elitei kopumā, domāju, nerūp Putina dižimpēriskie plāni. Putins, manuprāt, ir kļuvis par sevis paša karikatūru. Viņš tagad tic pats savai mitoloģijai. Tic savai vēsturiskajai misijai padarīt Krieviju atkal dižu. Un šajā procesā esam pieredzējuši arvien konfrontējošākas attiecības ar Rietumiem. Tas, manuprāt, nav veids, kā domā elites vairākums. Es neapgalvoju, ka viņi ir labi cilvēki. Viņi ir pragmatiski kleptokrāti. Viņi vēlas zagt mājās un pēc tam baudīt Rietumu banku sistēmu, Rietumu veikalus, Rietumu universitātes savām atvasēm. Un Putins liek viņiem izvēlēties — vai jūs esat krievi vai globāli pilsoņi? Tas nav tas, ko viņi grib. Taču viņi nevar nostāties pret Putinu, jo saprot, ka viņam ir vara.

Tomēr, kā secinu arī no savām sarunām Maskavā, cilvēki tur arvien vairāk domā par Krieviju pēc Putina. Manuprāt, pēc Putina redzēsim kādu, kas varbūt nebūs liels demokrāts, tomēr vēlēsies uzlabot attiecības ar Rietumiem, jo tas ir vienīgais veids, kā Krievija var izkļūt no pašreizējās bedres. Tā būs daļa no lēnās attīstības. Varbūt pēc tam būs mazliet demokrātiskāks prezidents. Redzēsim lēnas pārmaiņas.

Reiz teicāt, ka pēc Putina būs vienkārši kleptokrāts, ne vairs imperiālists.

Tieši tā! Tas nebūs daudz labāk krieviem, taču būs labāk mums. Tā ir daļa no kopējā procesa. Krievijai ir kaut kā jātiek cauri šim pēcimperiālistisko paģiru posmam, kas ir Putins. Viņš ir pēdējais no patiesi padomju laika paaudzes. Katrā ziņā viņš pārstāv nespēju noticēt, ka Krievija, kas bija viena no divām pasaules superlielvarām, kļuvusi par otršķirīgu Eirāzijas zemi, un sajūtu, ka tas nav pareizi. Taču tā ir drīzāk Putina, nevis Krievijas sajūta.

Vai Krievija var kļūt demokrātiska, kamēr paliek impērija?

Neesmu pārliecināts, ka tā ir patiešām impērija. Ir daļas, kuras ir skaidri impēriskas. Taču man nav ne jausmas, kas notiks ar Ziemeļkaukāzu. No vienas puses, tur ir valstis, kuras nepārprotami un ar spēku kontrolē Maskava un kuras ir slikti pārvaldītas, no otras puses — tās ir mazas, un grūti iedomāties, kā varētu izdzīvot kā efektīvas valstis.

Taču, runājot vispārīgāk, nav iemeslu, kāpēc Krievija nevarētu būt daudznāciju federācija. Arvien vairāk dzird ne tikai liberāļu, bet arī dažu nacionālistu balsis, kuras savulaik tika asociētas ar tādu kā neocarismu, ka tieši tādu Krieviju viņi redz — kā patiesu federāciju.

Vai atteikšanās atzīt, ka Baltijas valstis bija okupētas, nav pazīme, ka impēriskā domāšana Krievijā joprojām dominē?

Man šķiet, ka tas ir paaudžu jautājums. Paraudzīsimies uz citām impērijām. Cik daudz laika vajadzēja Lielbritānijai, Francijai, Beļģijai, lai atzītu impēriskos nodarījumus, kā, piemēram, šausmu darbus beļģu Kongo? Tas nenotiek uzreiz. Mēs runājam par kaut ko, kas arvien ir svaigs un negatavs. Protams, ka tas ir pilnīgi nepareizi, taču tā ir tikai daļa no visa padomju laikā pastrādāto vēsturisko noziegumu kanona. Tāpat kā Holodomora, genocidālā bada Ukrainā neatzīšana. Atteikšanās atzīt, kādā mērā Krievijas pilsoņu karš bija Centrālāzijas, Kaukāza un citu teritoriju atkarošana.

Es nekādā gadījumā negrasos to attaisnot. Taču jāpatur prātā, ka Putins un viņa paaudze izgāja cauri glasnostj laikmetam, un Gorbačova laikā viņiem bija sajūta — mēs rokamies pārāk dziļi, pārāk daudz ieskatāmies tumšajos kaktos un aizmirstam cildeno! Es uzskatu, ka viņi to izmanto par attaisnojumu.

Runājot vispārīgāk, Putins ir sastiķējis kopā vēsturiski nesakarīgu, taču, kā viņš cer, spēcīgu Krievijas vēstures atjauninājumu, kas pasniedz krievus — vai caru, vai padomju laikos — kā pēc būtības civilizējošu spēku. Varbūt esat redzējis internetā video Я русский оккупант (Es esmu krievu okupants), kas rada tēlu, ka — jā, esam okupanti, taču mēs, okupanti, pacēlām dzīves kvalitāti Centrālāzijā un arī Baltijas valstīs un citur, un mēs patiesībā esam diži. Tas mazliet atgādina britu imperiālisma racionalizēšanu 19. gadsimta beigās.

Putins mēģina radīt nejaušu vēsturisko naratīvu izlasi un savīt to kopā, lai leģitimētu sevi un savu režīmu. Jā, tam ir jāpievērš uzmanība. Taču es nedomāju, ka tas ir jāuzskata par ārēju imperiālismu. Tas nav par to, ka — atgriezīsimies Baltijas valstīs.

Vēlos īpaši uzsvērt, ka visās manās sarunās Maskavā neesmu saticis nevienu, kuram būtu jebkāds entuziasms par Baltijas valstu atkarošanas ideju. Vienam armijas virsniekam, kurš strādā Ģenerālštābam, teicu — jums ir jābūt plānam šādam gadījumam, jo tas ir karavīru darbs — gatavot plānus jebkam. Viņš visādi atrunājās, tad pateica — ziniet, kāda ir lielākā problēma ar Baltijas valstu okupēšanu? Tās ir pilnas ar baltiešiem.

Visa šā impēriskā vēstījuma jēga ir likt krieviem justies labāk un īpašiem. Putins mēģina radīt sajūtu par krieviem kā kaut kādiem īpašiem, ko visi citi mēģinot mazināt. Putins ir atkarīgs no pārējās pasaules uzdošanas par ienaidnieku. Tā ir daļa no tā visa.

Starp citu, kādu iespaidu Krievijā, jūsuprāt, atstās Olimpiskās komitejas nupat pieņemtais lēmums diskvalificēt Krieviju no Olimpiskajām spēlēm?

Gribētu cerēt, ka viņi būs gana gudri, lai ar to sadzīvotu un pateiktu, ka tas ir Olimpiskās komitejas mēģinājums mums kaitēt, taču mēs ļausim mūsu sportistiem piedalīties. Tomēr, zinot iepriekšējo pieredzi, viņi var dubultot likmes, un mēs jau redzam Krievijas medijus paziņojam, ka tie netranslēs spēles, ja krievu sportisti tajās nepiedalīsies.

Man ir nojauta, ka Kremlis atkal izmantos vēstījumu, ka — visi šmaucas, taču mūs vienīgos par to vajā. Dominē ideja, ka pret Krieviju citi attiecas īpaši slikti. Droši vien redzēsim, kā Krievija gluži vai izbauda šo mocekļa sajūtu.

Atgriežoties pie jūsu nemodernā optimisma — tas, šķiet, galvenoties ir par to, kas būs ar Krieviju pēc Putina. Taču nākamgad viņu acīmredzot ievēlēs vēl uz vienu sešu gadu termiņu. Mihails Kasjanovs vasarā intervijā mūsu žurnālam pauda pārliecību, ka Kremlī izlemtais iznākums būs 70% piedalījušos vēlēšanās un 70% balsu par Putinu. Vai jūs arī uzskatāt, ka tas ir izlemts?

Neesmu pārliecināts. Šis 70/70 modelis pilnīgi noteikti bija viņu sākotnējais plāns. Taču tas bija plānots, rēķinoties, ka nebūs nekādas opozīcijas, pirms [Alekseja] Navaļnija kampaņa bija uzņēmusi apgriezienus un arī pirms plašas vilšanās sajūtas par ekonomisko situāciju. Redzam arvien vairāk maza mēroga vietējo protestu, kuri ir nevis politiski, bet gan par ekonomiskām un sociālām lietām.

Protams, ir skaidrs, ka Putins kandidēs un, saprotams, vinnēs. Taču iegūt 70/70 balsojumu…. Viņi acīmredzami cenšas, ir piesvieduši klāt Kseniju Sobčaku, lai padarītu kampaņu seksīgāku un dzīvelīgāku. Tomēr, lai dabūtu 70/70 rezultātu, būtu jāvilto rezultāti diezgan lielā mērogā, bet, kā redzējām iepriekšējās vēlēšanās, tas var izraisīt protestus. Es nezinu, taču domāju, ka viņi izlems pēdējā brīdī, cik daudz var atļauties riskēt viltot, lai dabūtu glīta paskata balsojumu. Manuprāt, viņi drīzāk samierināsies ar mazāku piedalījušos rezultātu, kas nebūtu zem 50 procentiem. Krietni pāri 50, ap 60 — domāju, ka tas viņiem derēs.

Mēs zinām, ka tās nav reālas vēlēšanas. Taču politika ir reāla, jo krieviem efektīvākais veids, kā balsot pret Putinu, ir nebalsot vispār.

Vai Ksenijas Sobčakas kandidēšana ir tikai Kremļa projekts, kā padarīt vēlēšanu kampaņu interesantāku?

Es domāju, ka jā.

Vai tas ir izdevies?

To mēs īsti zināsim tikai tad, kad notiks vēlēšanas. Būs interesanti redzēt, vai Putins uzskatīs par vajadzīgu piedalīties priekšvēlēšanu debatēs. Līdz šim viņš bija vienmēr atteicies to darīt.

Bet par Kseniju Sobčaku — es nesaku, ka kaut kādā līmenī viņa neuzskata, ka varētu izdarīt kaut ko labu, palīdzēt cilvēkiem interesēties par politiku vai vēl kaut ko. Bet viņa ir insaidere. Un, ja salīdzina attieksmi, kāda bijusi pret viņu, ar to, kā vara izturējusies pret Navaļniju, [Sergeju] Udaļcovu un citiem, kuri patiešām ir opozīcijā Kremlim, ir skaidrs, ka pret viņu izturējušies citādi. Esam redzējuši televīzijā pārraidītu kratīšanu viņas dzīvokli, un tas tad arī ir viss. Tajā dienā, kad viņai piespriedīs četrpadsmit dienu apcietinājumu, varēsim sākt spriest, ka viņa varbūt ir reāla opozīcijas kandidāte. Taču pašlaik, manuprāt, tas ir jauks, ērts darījums — viņa atgriežas sabiedrības uzmanības degpunktā un varbūt var vismaz justies, ka dara mazliet kaut ko labu, un Kremlis iegūst vēl vienu kandidātu.

Vai būs vēl kādi vērā ņemami kandidāti?

Interesanti, ka viņi tagad iedrošina kandidēt arī, piemēram, [Borisu] Titovu. Ir skaidrs, ka viņi mēģina izdarīt tā, lai vēlēšanas vairāk izskatās pēc īstām. Joprojām ir attāli iespējams, ka komunisti varētu izvirzīt kādu, kurš nebūtu [Genādijs] Zjuganovs, taču man tas šķiet maz ticams. Viņi gribētu runāt par Udaļcovu, bet Udaļcovs pašlaik nav ar mieru spēlēt vajadzīgo lomu. Varbūt kādu var atrast, jo Zjuganovs ir joks, nevis kandidāts, tikai ļoti garlaicīgs joks.

Un Sobčaka ir interesants joks?

Tieši tā! Sobčakai nav institucionālas struktūras, viņai ir tikai viņa pati. Komunistiem šāda struktūra ir. Viņiem Krievijā palikusi vienīgā valsts mēroga politiskā mašīna, kas nav tieši finansēta no Kremļa. Tas būtu skaisti, ja vien tās priekšgalā nebūtu Zjuganovs un viņam līdzīgi. Taču ir vieglas bažas, ka varētu būt mazliet bīstami izvirzīt kādu jaunāku un varbūt reāli opozīcijā Kremlim esošu kandidātu un ļaut viņam izmantot šo politisko mašīnu. Krievijas prezidenta administrācija mēģina radīt reālu vēlēšanu drošu atdarinājumu un negrib riskēt.

Man šķiet, ka Kremlis sasniedzis punktu, kurā vienkārši grib tikt pāri šīm vēlēšanām, lai tās nemaisās pa kājām. Tās ir apgrūtinoša nepieciešamība, nevis īsta balsošana. Tāpēc labāk nedarīt neko, kas varētu radīt papildus problēmas.

Vai tātad jārēķinās ar Putinu pie varas līdz 2024. gadam?

Ne obligāti. Viņš vinnēs vēlēšanas, un viņa termiņš būs līdz 2024. gadam. Taču, skatoties televīziju un dzirdot, ko runā Maskavā, man ir iespaids, ka viņš ir piekusis no sava darba. Pašlaik viņš acīmredzami ir daudz mazāk iesaistīts politikas veidošanā un pat vispār reti ierodas Kremlī, parasti uzturas savā pilī.

Mani izbrīna, cik daudz Maskavā runā par laikmetu pēc Putina, un tas nav tikai par laiku pēc 2024. gada. Ir sajūta, ka Putins var atrast pēcteci, kuram viņš varētu uzticēties, un — tāpēc ir runas par konstitucionālām izmaiņām —, ja atrastu sev juridisku stāvokli, kas nodrošinātu viņam statusu un drošību bez apgrūtinošās nepieciešamības vadīt valsti, iespējams, būtu priecīgs nodot prezidenta pienākumus kādam citam.

Tāpēc pāris gadu laikā varam redzēt gada laikā izvirzāmies kādu līdz šim nezināmu indivīdu, kas būs nupat iecelts par gubernatoru. Cikls parasti ir gads — no reģiona gubernatora līdz valdības ministram, līdz premjerministram, valsts medijiem līdztekus stāstot, cik apbrīnojama ir šī persona. Tajā brīdī droši vien zināsim, ka šo personu Putins gatavo. Un Putins var arī izdarīt to pašu, ko izdarīja Jeļcins — iecelt premjerministru un atkāpties, lai premjerministrs var kandidēt.

Ja man būtu jāder uz pāris eiro, es teiktu, ka Putins nebūs prezidents visus sešus gadus. Ja viņš tomēr būs, tad tāpēc, ka nevarēs atrast pēcteci, uz kuru varētu paļauties.

Jūs esat pētījis Krievijas organizēto noziedzību un esat raksturojis Krievijas valsts varu kā sava veida mafiju. Vai mafijas boss var riskēt nodot varu pēctecim?

Vispirms precizēšu, ka man īsti nepatīk, kad pārmēru uzsver, ka Krievija esot mafijas valsts. Tai noteikti ir mafijai raksturīgas pazīmes, taču problēma ir tāda, ka, to pasakot, samazinām iespējas izprast sistēmas pašu virsotni. Tai ir ideoloģija, ir sava veida dižs vēstījums. Nav šaubu, ka Putins ir ieinteresēts dzīvot labi, taču viņam interesē vara, politika un viņa paša mitoloģija, nevis tikai naudas taisīšana.

Tā bija neliela precizējoša atkāpe, taču — jā, kriminālam vadonim vienmēr ir riskanti izkārtot varas pārmantošanu kriminālā grupējumā. Tomēr lielos un nopietnos grupējumos tas izdodas itin bieži. Jo vecāks, jo kļūsti vājāks, jo mazāk spēj kontrolēt savu tīklu.

Taču ironiski, ka, piemēram, Sicīlijas mafija ir vairāk institucionalizēta nekā Krievijas valsts. Putins ir noplicinājis visas valsts institūcijas — starp citu, tāpat kā Jeļcins darīja pirms viņa. Un tagad tur nav nekā, kas varētu viņu aizsargāt. Pat ja viņš mainītu likumu, lai, piemēram, bijušos prezidentus nevarētu krimināli vajāt ne par ko, tas nenozīmē, ka cits, kurš nāktu viņa vietā, nevarētu atkal mainīt šo likumu.

Organizētā noziedzība, ironiski, sliecas drīzāk pieļaut varas pārmantošanu. Tā apzinās, ka jāļauj krusttēvam skaisti aiziet pensijā, jo pēc kāda laika pašam gribēsies šādu skaistu aiziešanu pensijā. Krievijas valstij tā pašlaik pietrūkst, un tā ir Putina problēma. Viņš ir sliktākā situācijā nekā mafijas krusttēvs.

Kādu iespaidu Trampa komandas iespējamā slepenā sadarbība ar Krievijas režīmu pirmsvēlēšanu laikā ir atstājusi uz Krievijas un Rietumu attiecībām un uz ASV attiecībām ar Eiropu?

Manuprāt, te mums jārunā par diviem atsevišķiem stāstiem. Par reālo slepeno sadarbību un par slepenās sadarbības stāsta uztveri.

Ja par reālo slepeno sadarbošanos, es vēl neesmu pārliecināts, ka ir notikusi nopietna, dziļa sadarbība starp Trampa kampaņu un Krieviju. Kaut vai tāpēc, ka diezin vai kāds Krievijā domāja, ka Tramps var uzvarēt vai uzvarēs. Protams, ka viņi vēlējās vājināt Hileriju Klintoni, un viens no labākajiem veidiem, kā to darīt, bija atbalstīt Trampu un palīdzēt viņam — ar [demokrātu partijas e-pastu] noplūdēm un tā tālāk. Un tajā pašā laikā, protams, bija Trampa kampaņas cilvēku dažādi palaikam oportūnistiski mēģinājumi kontaktēties vai nu vēstnieka līmenī, vai nu ar advokāti Veseļņitskaju, vai vēl kādu. Tā tas globālajā politikā notiek, un būtu interesanti paraudzīties arī uz Ķīnas, Sauda Arābijas vai Nigērijas kontaktu punktiem ar Trampa komandu.

Taču šim milzīgajam stāstam par slepeno sadarbību ir bijis ārkārtīgs iespaids divos līmeņos.

Viens ir uz pašmāju politiku. Kad ASV Kongress pieņēma jauno Krievijas sankciju likumu, tas parūpējās iekļaut tajā punktu, ka prezidents to nevar apturēt. Kongress faktiski pateica, ka jautājumā par Krieviju neuzticas Donaldam Trampam. Un tagad Tramps ir situācijā, ka, lai ko tvītotu, reāli viņš var ļoti maz izdarīt jebko par labu Krievijai. Jo politiskā sistēma viņu ierobežo, neviens viņam neuzticas šajā konkrētajā jautājumā.

Ja runājam par attiecībām starp ASV un Eiropu, tad domāju, ka problēmas rada nevis šī slepenās sadarbošanās lieta, kas, protams, vieš bažas, bet gan tas, ko Tramps dara un runā. Viņa sākotnējie paziņojumi par NATO, no kuriem viņš pēc tam distancējās, viņa uzskati par tirdzniecības izkārtojumiem, viņa pastāvīgi radītā sajūta, ka Amerikai ir Amerikas intereses, bet sabiedrotie ir kaut kur tālu otrajā vietā, kas liek minēt, cik stiprs patiesībā ir [Ziemeļatlantijas līguma] 5. pants.

Taču es nedomāju, ka vajadzētu pārspīlēt Trampa lomu. Amerikā ir iestājusies trīspartiju politika. Tur ir demokrāti, ir republikāņi un ir Donalds Tramps. Un pašlaik ir koalīcijas valdība, kurā ir republikāņi un Tramps un kurā ir koalīcijas valdībām raksturīgā spriedze un savstarpējs aizdomīgums. Taču tā ir politiskā sistēma, kura būvēta tā, lai nodrošinātu, ka prezidents īsti nevar vadīt valsti. Tāpēc tie ir republikāņi, kuri dominē.

Taču, runājot vispārīgi, sajūta, ka amerikāņi nav uzticami, varbūt nav īsti pareiza, taču ir dziļi postoša. Un tā iespaido arī sabiedrības priekšstatus. Pat ja diplomātiem un valdību pārstāvjiem ir niansētāka un līdzsvarotāka attieksme, sajūta, ka Ameriku pašlaik virspavēlnieks, kurš, atklāti runājot, ir grotesks un dīvains indivīds, protams, atstāj iespaidu.

Taču ilgtermiņa saites starp ASV un Eiropu — stratēģiskās, vērtībās balstītās, ekonomiskās — ir tik nesaraujamas, abi kontinenti ir tik cieši saistīti, ka, domāju, mēs pārcietīsim jebkādu Trampa radīto kaitējumu. Vēl viens nemoderns optimisms, varētu teikt.

Arī Latvijā nākamgad būs parlamenta vēlēšanas. Kas mums būtu jāmācās no Krievijas iejaukšanās ASV un vairāku Eiropas valstu vēlēšanās?

Ir interesanti paraudzīties uz to, kas notika pēc ASV vēlēšanām. Skaidrs, ka savā ziņā krievi panāca vairāk nekā jebkad varēja cerēt, taču viņi nav spējuši izprast Trampu tieši tāpat, kā mēs, pārējie. Un tas viņus uztrauc. Jo līdz šim viņi vienmēr bija paļāvušies uz to, ka Amerika ir prognozējama valsts, tāpēc paši varēja spēlēt riskantas spēles nekontrolējamo lomā, vai tā būtu lidmašīnu traucēšana ar saviem iznīcinātājiem vai iejaukšanās Sīrijas konfliktā, un paļauties, ka Amerika būs tā saprātīgā. Tagad vairs ne.

Tāpēc, manuprāt, pirmā mācība ir, ka iejaukšanās demokrātiskā politikā var izrādīties itin sarežģīta, jo grūti prognozēt, kas no tā iznāks.

Un tad redzējām, ka viņu rīcība Francijas vēlēšanās izrādījās patiesībā kontrproduktīva. Tās rezultāta [Emanuels] Makrons pārtapa no samērā neitrālas figūras par daudz skeptiskāku pret Krieviju. Redzējām, ka Vācijā viņiem nebija lielas lomas vēlēšanās, atskaitot ultranacionālistisku pret imigrāciju noskaņotu vēlētāju uzkurināšanu. Taču pirms tam ar Lizas gadījumu — ar viltus ziņu par it kā izvaroto Vācijas krievu meiteni, kam pieslēdzās viss Krievijas valsts aparāts, — saindēja attiecības ar [Angelu] Merkeli un daudziem citiem cilvēkiem, tai skaitā pat sociāldemokrātu partijā.

Tāpēc, domāju, viņi ir sapratuši, ka tas ir bīstami. Tāpēc man ir aizdomas, ka viņu galvenais mērķis, jaucoties demokrātiskā politikā, varētu būt divējāds. Tur, kur uzskatīs, ka var būtiski ietekmēt vēlēšanu iznākumu, viņi atbalstīs sev vajadzīgo kandidātu. Taču, manuprāt, to redzēsim lielākoties Dienvideiropas valstīs — Bulgārijā, Balkānos —, kurās viņiem jau ir zināms atbalsts. Citur viņi vienkārši mēģinās uzkurināt pretējus un galējus uzskatus konkurēt savā starpā. Kā to dara, piemēram, Itālijā, kur atbalsta gan labējo Ziemeļu līgu, gan kreiso populistu 5 zvaigžņu kustību. Līdzīgi arī Grieķijā, kur atbalsta galējos abās pusēs.

Ja par Latviju, tad, domāju, lai ko kāds teiktu par krievu minoritāti un lai kādas dažiem tajā būtu pretenzijas pret sistēmu, nav īsti sajūtas, ka tā būtu piektā kolonna un ka tajā kādi cerētu — ak, cik brīnišķīgi būtu, ja te parādītos kādi mazie zaļie cilvēciņi! Acīmredzami viņi mēģinās kaut kā izmantot krievvalodīgo jautājumu, bet pirmām kārtām polarizēt politisko situāciju. Mēģinās nodarīt kaitējumu. Viņi vēlas graut — tas ir viņu galvenais mērķis.

Vai šeit, Latvijā, Maskavai nav vēl viens resurss, ko vajadzības gadījumā var likt lietā — organizētā noziedzība? Esat norādījis, ka Maskava izmanto organizēto noziedzību arī saviem ārpolitiskajiem mērķiem un ka Latvija ir gan placdarms Krievijas organizētās noziedzības grupējumiem, gan netīras naudas tranzītvalsts. Vai tas var mums radīt nopietnas problēmas?

Viņiem jābūt iespējām, tāpēc jautājums ir, kādas iespējas Latvija viņiem sniedz. Patiesībā situācija Latvijā ar naudas atmazgāšanas ierobežošanu pēdējos gados ir dramatiski uzlabojusies. Kaut gan bija nopietnas problēmas, ir bijis nopietns progress. Naudas atmazgāšana arvien notiek, taču tā notiek arī Londonā, tas nav nekas neparasts. Latvija pelnījusi atzinību par šajā ziņā darīto.

Bet organizēto noziedzību var reizēm izmantot kā specifisku instrumentu faktiski ar diviem nosacījumiem. Pirmkārt, organizētās noziedzības grupējuma bāzei jābūt Krievijā vai tam jābūt kaut kā atkarīgam no tā, kas notiek Krievijā. Lai valsts drošības aparāts viņiem varētu pateikt — jums ir jāizdara tas un tas, jo citādi ar jums notiks kaut kas slikts. Un Latvijā patiesībā darbojas organizētā noziedzība, kura atbilst šim raksturojumam, it īpaši ar Tambovas grupējumu Sanktpēterburgā saistītā.

Bet, otrkārt, ir jābūt kaut kam nozīmīgam, ko viņi varētu izdarīt. Esam pieredzējuši, ka organizētā noziedzība izdara pasūtījuma slepkavības — Ukrainā, Turcijā. Esam redzējuši tās izmantošanu citām operacionālām funkcijām. Domāju, ka Latvijā nekas tāds nenotiks, jo, manuprāt, nekavējoties sekotu izlēmīga atbilde no policijas un drošības aparāta.

Manas bažas par organizēto noziedzību Latvijā saistītas ar tās kā Eiropā iegūtas kriminālas naudas kanāla izmantošanu, lai ar šo “melnās kases” naudu finansētu galēji šķeltnieciskus interneta ziņu avotus vai politiskās kampaņas, vai vēl kaut ko. Tāpēc man atslēgas jautājums ir — vai redzam negaidītas naudas plūsmas šajos virzienos? Cik saprotu, varas iestādes apzinās šos riskus.

Vai Latvijā ir pateicīga augsne Krievijas stratēģiskajai korupcijai — kukuļiem un apšaubāmiem, taču kārdinošiem ekonomiskiem darījumiem, ar ko uzpirkt politisko eliti?

Tad atkal jāatgriežas pie jautājuma par sekošanu naudai. Jautājums ir, cik lielā mērā cilvēki ir atkarīgi no Krievijas. Šajā kontekstā korupcija ir iedarbīga divos konkrētos veidos. Pirmkārt, kad vienkārši ir indivīdi, kuru iztika ir arvien vairāk atkarīga no tirdzniecības vai citiem sakariem ar Krieviju, un tāpēc viņi dabiski to lobēs. To varam redzēt arī Londonā, kur, piemēram, ekskluzīvu nekustamo īpašumu biznesa pārstāvji lobē pret sankcijām, jo raduši apkalpot augsta līmeņa klientus no Krievijas. Tādā ziņā Maskavai nav jādod viņiem norādījumi, viņi to dara tīri pašlabumam.

Otrs stratēģiskās korupcijas veids ir nepārprotami Maskavas koptais. Es uzskatu, ka šim riskam ir jāvelta vairāk uzmanības, manuprāt, tas ir par maz izpētīts jautājums visas Eiropas, ne tikai Latvijas mērogā. Korupcija, manuprāt, ir viens no nopietnākajiem izaicinājumiem.

Taču atkal, arī raugoties uz Latviju, jāuzdod jautājums — ko tas var nodarīt, kādas tam var būt sekas? Jo, manuprāt, tas īsti darbojas tikai tad, ja pamatos notiek aizkulisēs un kad ir kāds konkrēts atbalsta punkts, pret ko tas ir vērsts. Uz stratēģisko korupciju atkal var raudzīties kā uz veidu, kā pamudināt konkrētus cilvēkus atvēlēt naudu konkrētām politiskām kampaņām. Taču diezin vai cilvēki riskēs tikt skaidri identificēti kā Krievijas ietekmes aģenti, ja vien no tā nebūs kāda acīmredzama un taustāma labuma. Es neredzu, ko Krievija varētu iedomāties kā dramatisku pozitīvu ieguvumu, ko viņi varētu sagaidīt.

Pirms diviem gadiem intervijā mūsu žurnālam jūs teicāt, ka Rietumiem neesot sakarīgas stratēģijas pret Krievijas sākto karu ar Rietumiem. Vai tas ir mainījies?

Diemžēl īsti ne. Ir būtisks progress, piemēram, diskusijās par hibrīdkaru, ko gan nevajadzētu tā dēvēt — tas ir slikts termins, taču netiekam no tā vaļā. Arī NATO papildus drošības pasākumos un ES diskusijās par stratēģisko komunikāciju, arī saistībā ar ES Izlūkdatu analīzes centra darīto. Taču tā ir savā ziņā taktiska vai operacionāla atbilde. Man ļoti pietrūkst visaptveroša priekšstata par to, ko šajā situācijā gribam kā Rietumi kopumā, vai tas būtu ES vai NATO līmenī.

Jo var būt divas pilnīgi pamatotas, taču atšķirīgas pieejas. Viena ir — galu galā krieviem pašiem jāizlemj, kāda būs Krievija, bet līdz tam mums jākoncentrējas uz tās atturēšanu, jāsamazina iespējamās nepatikšanas, ko krievi var mums radīt. Otrā ir pateikt, ka Krievija rada mums skaidru un tūlītēju politisku apdraudējumu. Ne tādā ziņā, ka iebruks, taču ar savu iejaukšanos ir pārkāpusi noteiktam slieksnim, tāpēc mēs gribētu veicināt režīma maiņu Krievijā. Es nerunāju par kādiem apvērsumiem vai kaut ko tādu, taču — daudz uzstājīgāk sniegt savu redzējumu.

Man ir bažas, ka mūsu politika ir iestrēgusi vidū starp šīm abām. Notiek zināmi mēģinājumi mainīt Krieviju, jo, tā kā tas ir autoritārs režīms un kleptokrātija, tad ikreiz, kad atbalstām brīvas vēlēšanas, likuma varu vai pretkorupcijas organizācijas Krievijā, mēs faktiski atbalstām pret valdību vērstas struktūras. Darām to ne tādēļ, lai vājinātu Kremli, bet gan tāpēc, ka tas skar mūsu vērtības, taču Kremlis, saprotams, to uzskata par uzbrukumu sev.

Tātad mazliet to darām, taču nepietiekami, lai nopietni kaitētu Kremlim, tikai tik daudz, lai to sakaitinātu un iedotu tam munīciju propagandas kampaņai, ka — Rietumi mums uzbrūk! Un patiesībā šī kampaņa ir bijusi sekmīga. Mani izbrīna, cik daudz krievu patiesi jūtas, ka ir karā ar Rietumiem un ka Rietumi to sākuši.

Bet tajā pašā laikā darām daudz ko no tā, ko var dēvēt par atturēšanu. Un rezultātā īsti nav ne viens, ne otrs. Es patiešām gribētu, lai mums būtu skaidrs priekšstats par to, ko šajā situācijā gribam.

Un ko jūs ieteiktu — vairāk atbalsta, tai skaitā finansiāla, opozīcijas grupām vai vairāk sankciju politiskajai elitei?

Es nedomāju, ka mums vajadzētu finansiāli atbalstīt opozīcijas grupas, tas dotu ieganstu Kremlim pataisīt tās par “ārzemju aģentiem”. Un ir interesanti, ka Navaļnijs pats ļoti skaidri nevēlas atbalstu un ir par to uztraucies. Manuprāt, ir jābūt, no vienas puses, daudz stingrākai atturēšanai — vairāk investīciju pretizlūkošanai, daudz nopietnākai cīņai ar korupciju un attieksmei pret informācijas karu. Un tajā pašā laikā mums ir jāapzinās — ja esam informācijas karā, tad tajā iesaistītie ir karavīri. Tāpēc es uzskatu, ka jābūt daudz vairāk personisku sankciju pret iesaistītajām personām. Tieši tas visvairāk ietekmē cilvēkus.

Plašās sektorālās sankcijas pēc 2014. gada ir bijušas smagas Krievijas ekonomikai un ir arī politiska vēsts. Būtu katastrofāli, ja ES atceltu šīs sankcijas. Maskava to uzskatītu par zīmi, ka viss, kas tai jādara, ir jānogaida, un Rietumi zaudēs savu apņēmību.

Taču nedomāju, ka šīm sankcijām ir bijis liels iespaids uz Maskavas politiku. Patiesi iespaido vēršanās pret cilvēkiem, kuriem ir nozīme. Un es vēlētos redzēt, lai pret viņiem un viņu ģimenēm ekonomiskās sankcijas tiktu mērķētas daudz agresīvāk. Es gribētu, lai viņiem liedz iebraukt Eiropas valstīs, lai viņu kontus arestē, lai viņu bērniem neļauj doties studēt Rietumu universitātēs.

Jo tā nebūtu Krievijas politiskās sistēmas mainīšana. Tas būtu, kā pateikt — jūs varat būt, kāda vien vēlaties valsts, taču ņemiet vērā, ka, ja rīkojaties pret mūsu interesēm un mūsu vērtībām, mēs uz to atbildam līdzīgi. Mēs nemācām jums, kādai jums jābūt valdībai, taču tajā pašā laikā neļausim jums izmantot visus demokrātisko un uz likuma varu balstīto valstu labumus, kad tas jums der, un neuzņemties nekādus pienākumus.

Manuprāt, tas būtu ļoti skaidrs vēstījums. Un turklāt krievi nemīl savu eliti, viņi to nicina, viņi pilnībā apzinās, cik dziļi korumpēta tā ir. Kad ieviešam sektorālas sankcijas, krievi vaicā — kāpēc Rietumi soda mūs? Kad vēršamies pret indivīdiem, neviens autobusa šoferis Omskā neraudās, ja kāds oligarhs zaudēs savu pili Šveicē.

Tajā pašā laikā mums arī būtu jādomā par laiku pēc Putina. Nevis atbalstot kādas politiskās kampaņas, bet gan darot visu, ko varam, lai mazinātu priekšstatu, ka mēs, Rietumi, esam pret krieviem. Mēs esam pret pašreizējā Krievijas režīma politiku.

Tāpēc, tāpat kā vairāk sankciju pret Krievijas oligarhiem, es gribētu redzēt arī liberālāku vīzu režīmu vienkāršajiem krieviem, gribētu redzēt vairāk krievu studentu mūsu universitātēs — tieši to, ar ko varam parādīt vienkāršajiem krieviem, ka viņus atbalstām arī tad, kad vēršamies pret Krievijas politisko eliti.