Lauristina: vienam igaunim jābūt līdzvērtīgam 2000 ķīniešu

Ja nu kādam var paprasīt novērtēt Igaunijas stāvokli uz simtgades sliekšņa, tā ir Marju Lauristina. Par spīti tam, ka viņas tēvs 1940. gadā bija Igaunijas Komunistiskās partijas sekretārs, Lauristina jau 1980. gadā bija starp slavenās 40 inteliģentu atklātās vēstules parakstītājiem, kurā protestēja pret Igaunijas rusifikāciju. 1988. gadā viņa bija starp Igaunijas Tautas frontes līderiem un pēc tam ne brīdi nav pazudusi no valsts politiskās skatuves. 90. gadu sākumā viņa ieņēma sociālo lietu ministra amatu, daudzus gadus bija nacionālā parlamenta deputāte, pēc tam Eiropas parlamenta deputāte. Vienlaikus viņa ir turpinājusi jau padomju laikos sākto socioloģes un komunikāciju speciālistes darbu kā profesore Tartu Universitātē un vadījusi daudzus būtiskus pētījumus par Igaunijas attīstību. Visu šo daudzveidīgos aktivitāšu rezultātā 2015. gadā iedzīvotāju aptaujā viņu nosauca par politiķi ar vislielāko autoritāti valstī.

Satieku Lauristinu Tallinā, neilgi pirms viņas uzrunas jaunajiem mūziķiem saistībā ar valsts simtgadi.

Ko jūs teiksiet jauniešiem?

Es runāšu par Igaunijas būtību – dziesmu. (Smejas.)

Sakarā ar dziesmoto revolūciju?

Ne tikai ar revolūciju. No ļoti seniem laikiem. Pirmais igauņu dzejnieks, kurš patiesībā dzima Rīgā, Kristiāns Jāks Petersons. Viņš bija pirmais students Tērbatas universitātē, kurš paziņoja, ka ir igaunis. Tas bija 1819. gadā, pirms divsimt gadiem. Viņš uzrakstīja ļoti slavenu dzejoli, tas ir iekalts uz viņa pieminekļa Tartu, un tā arī ir dziesma, kuru dziedam Dziesmusvētkos. Dzejolim ir ļoti svarīga daļa — «Kāpēc gan lai šī valoda nespētu uz dziesmas spārniem uzlidot debesīs, lai tur meklētu nemirstību?» Vai tas nav skaisti? Viņš to uzrakstīja pirms divsimt gadiem, kad neviens, neviens, neviens nevarēja pat iedomāties to, [kas kopš tam ir noticis].

Dziesmusvētki ir kopīga lieta gan latviešiem, gan igauņiem.

To saknes, protams, ir vācu kultūrā, bet mēs no tā esam izveidojuši kaut ko ļoti atšķirīgu. Es runāšu nevis par Dziesmusvētkiem, bet par tautas garu. Tas nav saistīts tikai ar pašām dziesmām. Šai tradīcijai ir ļoti svarīga vieta nacionālās kultūras un politiskās prakses izveidošanā Igaunijā, un, pieņemu, arī Latvijā. Koru domāšana ir ļoti nozīmīga prakse. Tā ir kolektīva, tajā pašā laikā ļoti regulēta. Tas balstās gan uz ļoti augstu pašdisciplīnu, gan ļoti augstām garīgām ambīcijām. Tas viss notiek vienlaikus. Ir jāizsakās, cik vien precīzi un izcili iespējams, un vienlaikus ļoti iejūtīgi jāklausās citu balsīs, lai tās skanētu harmoniski. Tas ir kas ļoti sevišķs. Manuprāt, tas ir tik dziļi iegūlies kultūrā, to tik ilgi esam apguvuši, ka, piemēram, ja salīdzinām sevi ar Arābu pavasari vai kādu citu līdzīgu parādību, mēs uzvedāmies kā cilvēki, kas ir pieraduši pie šādas kolektīvas pašizteikšanās bez vardarbības, ar augstu pašdisciplīnu un ar ļoti skaidriem garīgiem mērķiem. Ir interesanti, ka ārzemēs dzīvojošie igauņi tagad veido korus un tautas deju grupas. (Smejas.)

Ja 1991. gada 21. augustā jums būtu iespēja redzēt, ko Igaunija ir sasniegusi 2018. gadā, vai jums liktos, ka ir sasniegts vairāk vai mazāk, nekā gaidījāt?

Noteikti vairāk, ja vērtējam ekonomisko pusi – ienākumu līmeni, dzīves stilu, visu. Bet mēs arī esam zaudējuši vairāk, nekā gaidījām. Cena bija augsta. Pirmajās valdībās un arī agrāk Augstākajā padomē, kad Tautas frontei bija vairākums, mums nebija ne jausmas, ko nozīmē tirgus ekonomika. Mēs nezinājām neko. Mēs nevarējām iedomāties, kā cilvēki uzvedīsies, ja par viņu dzīves centru kļūs naudas skaitīšana. Igauniski tas pats vārds tiek lietots gan naudas skaitīšanai, gan grāmatas lasīšanai. Tāpēc varam teikt, ka agrāk cilvēki skaitīja grāmatas, tagad tie skaita naudu. (Smejas.) Vakar televīzijā bija jauks joks, ka daudzi sūdzas, ka viņiem nepietiek naudas, ko skaitīt, tāpēc ir priekšlikums sūtīt vietējām bibliotēkām naudu, kuru viņi varētu aizdot skaitīšanai/lasīšanai un pēc divām nedēļām atkal atdot kā aizlienētu grāmatu. (Smejas.) Bet mēs nevarējām iedomāties, kā izmainīsies cilvēku uzvedība.

Jūs minējāt ekonomiku, bet kā ir ar drošību un ārpolitiku?

Ar drošību un ārpolitiku lietas bija skaidrākas. Lielajās [neatkarības] kustībās mēs ļoti labi sapratām, ka neko nevarēsim sasniegt bez atbalsta. Mums bija liela pieredze no sešdesmitajiem un septiņdesmitajiem gadiem. No Čehoslovākijas pieredzes 1968.gadā mēs zinājām – ja nebūs nekāds Rietumu atbalsts, tad nebūs nekāda atdalīšanās [no PSRS]. Visas šīs kustības un to vadītāji bija ļoti aktīvi, ceļoja un tikās ar [citu valstu] politiķiem. Piemēram, mēs 1990.gadā bijām ASV Senātā uz noklausīšanos, tur bija Savisārs, Landsberģis un Godmanis, es arī biju līdzi. Mēs tikāmies ar dažādiem senatoriem un kongresmeņiem, un bija diezgan grūti viņus pārliecināt, ka šīs mazās Baltijas valstis ir dzīvotspējīgas, ka tās ir vērts aizstāvēt un atbalstīt. No tā viedokļa Baltijas ceļš bija performance, kuras mērķis bija uzrunāt starptautiskos medijus. Mēs to plānojām, diskutējām tieši no šī viedokļa. Tam ir jābūt redzamam, to ir jārāda CNN, un ir jābūt ļoti skaidrai, vienkāršai vēstij, kura atbilst Rietumu demokrātiskajām vērtībām – nevardarbība, pašorganizācija, disciplīna un spēcīga, kopīga tautas griba. Vēsts bija ļoti skaidra. Mēs ļoti labi apzinājāmies, ka mums ir vajadzīgs atbalsts, un jau no paša sākuma bija mērķis – pievienoties NATO, pievienoties Eiropas Savienībai. Par to nebija jādiskutē.

Jūs teicāt, ka arī zaudējumi bijuši lielāki, nekā gaidīts.

Morālie zaudējumi. Cilvēki jau ļoti agri sāka izteikties ļoti dramatiski, jau 1992. gadā. Mēs universitātē veicām diskursa analīzi – kā cilvēki izteicās par izmaiņām sabiedrībā. Jau 1991. gada beigās, 1992. gada sākumā bija dramatisks diskurss. Kur mēs esam nonākuši?! Mums bija tik augstas vērtības! Kā tas notika? Mēs esam zaudējuši vienotību, zaudējuši ideālus! Visi domā tikai par naudu! Tas sākās uzreiz, jau 1992. gadā.

Otrs pilnīgi negaidītais, kas sašķēla nāciju, bija atšķirīgais ātrums, kādā cilvēki adaptējās jaunajiem apstākļiem, un atšķirīgās spējas izmantot jaunās iespējas. Ļoti traģiski bija tas, ka zaudējām vecāko paaudzi. Tā atbalstīja atbrīvošanas kustību, bija klāt visos lielajos mītiņos. Visus piecdesmit [okupācijas] gadus tie saglabāja dzīvu atmiņas, cerību un apņēmību. Tad, kad tas tika panākts, viņi pēkšņi sajuta, ka ne tikai viņi paši vairs nav vajadzīgi, bet viņu pieredze tika stigmatizēta. Viņi bija cilvēki no pagātnes. Tas bija tiešām briesmīgi. Kulturāli un morāli bij ļoti grūti to pārdzīvot. Liela daļa viņu to nespēja. Tad radās tas, kas mums nekad nav bijis – paaudžu plaisa. Mums tāda nekad nebija bijusi. Sabiedrības sadalīšana tā sauktajos uzvarētājos un zaudētājos. Tas viss bija negaidīti. Pilnīgi neviens to nevarēja iedomāties. Mēs nevarējām iedomāties, ko nozīmēs tīri ekonomiska konkurence, kura balstās tikai uz naudu, uz iešanu tikai pa šo ceļu, neskatoties uz citiem cilvēkiem. Tas bija negaidīti.

Tagad kā profesore, kas skatās uz jauniem cilvēkiem, varu redzēt, ka mēs jau ieejam jaunā stadijā. Ir jauna, brīvu cilvēku paaudze, kura ir jau dzimusi šajā sabiedrībā, un redzam kaut ko, ko zināmā mērā var salīdzināt ar to, kas notika Rietumos sešdesmitajos gados. Tā bija pēckara sabiedrība. Cilvēki bija karojuši, cietuši, un tad viņu bērni pēkšņi sāka dumpoties pret patērētāju sabiedrību, vēlējās citas vērtības. Mēs to nevaram atkārtot, tas nav atkārtojams, tomēr strukturāli ir lielas līdzības. Es skatos uz mūsu studentiem, deviņpadsmitgadīgajiem. Viņi dzimuši jau šīs neatkarības laika vidū un viņi visu to uztver viegli, viņus sevišķi neietekmē šī konkurence. Igaunijā situācija ir līdzīga Latvijai – ja skatās uz ģimeņu uzvedību, tad nabagas ģimenes ļoti daudz iegulda bērnos. Katram bērnam ir jābūt datoram, apmācībām, ceļojumi ar savām skolas klasēm. Ja salīdzinām vecāko paaudzi un jaunāko paaudzi, tad jauniešu skaits zem nabadzības sliekšņa ir salīdzinoši mazs, savukārt daudz lielāka daļa vecāku cilvēku atrodas zem šī līmeņa. Var redzēt, ka jaunā paaudze ir laimīga – ne jau muļķīgā veidā, lai gan ir arī tādi -, bet viņi nav saspringuši, viņi meklē citas vērtības, piemēram, doties uz Āfriku vai ko tādu. Viņi neuztraucas par republiku, par Igauniju. No vienas puses, tas ir jauki, bet no otras – vecākā paaudze sāk uztraukties. (Smejas.) Viņiem viss ir vienkārši, viņiem tas viss ir pašsaprotams, nav ko uztraukties. (Smejas.)

Visās trijās Baltijas valstīs bija milzīgs nevienlīdzības pieaugums, ienākumu nevienlīdzība mūsu valstīs tagad ir starp lielākajām ES. Vai tas bija neizbēgami? Vai kaut ko varēja darīt, lai to mazinātu?

Cilvēkiem vienmēr patīk prasīt – vai kaut ko varēja darīt citādi? Tas ir jāprasa Dievam. Kāpēc viņš nedarīja kaut ko citādi? Mēs nebijām dievi. Mēs neiedomājamies visus mehānismus, kuri sāks darboties. Mēs neiedomājamies, ka tas, ko vēlējamies panākt – ātru privatizāciju, pievienošanos Rietumu struktūrām – neizbēgami radīs arī šo ļoti strauji pieaugošo plaisu. Mēs pat neiedomājamies, ko nozīmētu pensiju sistēmas izveidošana.

Es biju sociālo lietu ministre. Es saņēmu ministriju laikā, kad bankās nebija naudas, lai izmaksātu pat tās nožēlojamās pensijas, [kas tolaik bija]. Cilvēki stājās rindā četros no rīta, lai saņemtu naudu. Tad ieviesa kronu, un tad tā gadījās, ka mums vispār nav naudas pensijām. Agrāk pensijas visas nāca no Maskavas budžeta, un algoritms bija politisks. Padomju vara teica, ka mēs esam pasaules vishumānākā valsts, mēs [pensijā] maksājam 80% no iepriekšējās algas. Bums! Es strādāju trīsdesmit vai četrdesmit gadus, un tad vēl bija noteikts, ka pēdējo gadu algu īpatsvars aprēķinā ir daudz lielāks. Tāpēc varēja uztaisīt mākslīgi lielāku algu pēdējos divos gados, un tad bija ļoti jauks ienākums. Tu stāvēji rindā divdesmit gadus, lai būtu tiesības nopirkt mašīnu, tu gaidīji rindā uz dzīvokli, bet beidzot tu esi pensionējies, tev ir mašīna un dzīvoklis, un tu esi labi nodrošināts. Bet tad no vienas dienas uz otru degvielas cena ceļas, un, lai gan tev ir mašīna, tev nav degvielas. Tev ir jauks dzīvoklis, bet tad ir jāmaksā par ūdeni un apkuri. Tu nevarēji to atļauties. Tad kāds teica – tu taču esi viens pats tajā divu vai trīs istabu dzīvoklī. Kāpēc tu to nepārdod? Tagad ir tirgus! Bet kā es varu pārdot savas mājas? Tās ir manas mājas! Tas bija absolūts šoks. Tad uzrodas jauni cilvēki bez jebkā un sāk taisīt visādu biznesu. Igauniski bija izteiciens – iejāt bagātībā, tas ir – ātri kļūt bagātam. Viņi varēja darīt vai pārdot pilnīgi jebko, tai skaitā paši sevi, un tas daudziem citiem bija pilnīgi neiedomājami.

Tāpēc pirmā desmitgade bija īsts kultūras šoks. Tas bija ekonomisks veiksmes stāsts, mēs saņēmām ielūgumu iestāties NATO un ES, bet tas iedragāja [dzīvi] pusei iedzīvotāju. 2000. gadā mums bija pirmais protestu gads. Sociālo zinātņu pētnieki tad izdomāja terminu «divas Igaunijas». [Tās pastāvēja] ne tikai ekonomiski, bet arī skatoties uz iespējām, tiesībām. Tas bija ļoti dramatiski.

Tomēr man arī jāsaka, ka šis spiediens, fakts, ka nebija naudas izmaksāt pensijas 80% līmenī no algas, mums lika vairāk pievērsties citiem veidiem, kā mīkstināt [šos efektus]. Piemēram, mums tagad ir PISA [izglītības rezultātu] pētījumi, kuros Igaunijai ir vieni no labākajiem rezultātiem, vissvarīgākais no tiem atklājas, kad tiek vērtēta sociālo atšķirību ietekme uz eksāmenu rezultātiem. Respektīvi, šīm atšķirībām [Igaunijā] ir vismazākā ietekme. Šajā ziņā mums ir gluži vienlīdzīga un taisnīga izglītības sistēma. Mēs to apzināti saglabājam.

Bija arī vēl viena lieta, kuru darījām tāpēc, ka zinājām, ka šī plaisa ir jāsamazina. Jau 1997. gadā es biju grupā, kura rakstīja Igaunijas attīstības scenārijus. Tas bija laiks, kad Tomass Ilvess un Lennarts Meri sāka runāt par visu, kas saistīts ar digitālām tehnoloģijām un internetu. Starp scenārijiem bija tas, ko saucām par «lielo lēcienu». Vēlāk to nosauca par «tīģerlēcienu», to realizēja valdības programmas ietvaros. Par spīti tam, ka Igaunija tolaik bija ļoti nabadzīga valsts, absolūti nabadzīga, IKP uz cilvēku bija 37% salīdzinājumā ar ES vidējo līmeni, mēs tomēr izdevām milzīgus budžeta līdzekļus, lai nodrošinātu katrai valsts skolai datorus. Pat visizolētākajās salās, visur, katrā skolas datorklasē. Tas bija eStonia sākums, 1997. gadā. Mēs iedomājamies, ka šajā jaunajā jomā, kurā visiem ir lielāka brīvība, varam piesaistīt jaunus resursus un ka tas nav tik ļoti saistīts ar naudu, bet ar to, kas cilvēkiem ir galvās.

Ja salīdzina Latvijas un Igaunijas vēsturi, ir sajūta, ka igauņi vienmēr ir soli priekšā. Tā tas bija pirms simt gadiem, kad jau 1919. gadā tika pieņemta konstitūcija un veikta agrākā reforma, tā arī pēc 1991. gada, kad Igaunijā ātrāk notika pirmās vēlēšanas, nacionālās valūtas ieviešana, privatizācija. Vai jūs to varat izskaidrot?

Varētu būt dažādi skaidrojumi. Viens saistīts ar kaimiņiem. Mēs esam jūsu Somija. Mūsu Somija ir Somija. Ja varu izteikties pavisam ciniski, igauņus ir dzinusi uz priekšu skaudība. (Smejas.) Mēs visu padomju laiku kopš 1958. gada varējām katru dienu skatīties televīzijā somus. Katru mīļu dienu mūs grauza skaudība un dusmas. Tas bija ļoti mobilizējoši. (Smejas.). Mēs esam tik līdzīgi gan valodas ziņā, gan citādi un pirms kara nebijām tik atšķirīgi. Tad pēkšņi – tāda plaisa. Somija ir viena no pasaules bagātākajām valstīm. Kā tas varēja notikt? Viņi taču bija nabagi. Trīsdesmitajos gados zviedri uz somiem skatījās kā uz tiešām nabaga kaimiņiem. Un kas viņi ir tagad! Tas bija motivējoši pozitīvā nozīmē – ja viņi var to izdarīt, tad kāpēc mēs to nevaram? Tā ir viena lieta.

Otra, varbūt kļūdos, bet igauņu raksturs, manuprāt, ir vairāk… Jūs ļoti priecājaties, ka jums ir saites ar sanskritu, bet mums nav nekādas sanskritu valodas. Mums ir tikai ļoti garlaicīgi, pelēki akmeņi, [blakus] klusējošie somi – nekā pacilājoša. Mēs sevišķi neprotam relaksēties, tāpat kā somi. Mēs gremdējamies darbā, pēc dabas mēs esam darbaholiķi. Tas ir gan labi, gan slikti. Mūsu raksturs bieži vien ir skarbs un raupjš. Ja kaut kas ir izlemts, tad nav vairs ko pļāpāt. Vienkārši dari! Tādu raksturu, kuru, iespējams, arī Latvijā radīja tie septiņsimt vai cik tur gadi, kad tiešām bijām zemnieku tautas. Tā ir zemnieka attieksme. Bet ir arī dziedāšana, tātad, ja atpūties, tad arī to dari ar visu sirdi. [Trešais] – mēs bijām labāk sagatavoti jau padomju laikā. Gan ekonomikā, gan sabiedriskās zinībās bija cilvēki, kas mēģināja veidot kaut kādus modeļus un izmantot iespējas un atrasta nišas. Somu kaimiņi tādā ziņā bija ļoti svarīgi, jo mēs no viņiem saņēmām ļoti daudz zināšanu. Varējām lasīt rakstus un grāmatas somiski un runāt ar somiem, tāpēc šo pieredzi saņēmām nepastarpināti.

Jums jau bija kontakti ar somiem padomju laikos?

Mums [Tartu] Universitātē bija kontakti ar Tamperes Universitāti jau kopš 1970. gada. Tā kā mēs varējām lasīt somiski, bet krievi nevarēja un tāpēc nevarēja to kontrolēt, mēs, piemēram, kopš 1972. gada saņēmām viņu akadēmisko žurnālu par komunikāciju zinātni, kas bija mana specialitāte. Somi ir ļoti naski uz visa Rietumu kultūrā svarīgā pārtulkošanu, tāpēc mēs somu tulkojumā dabūjām lietas, kuras nebija pieejamas krieviski. Piemēram, es lasīju Hābermāsu un Burdjē somiski. Tāpēc visādas zināšanas – menedžmenta teorijas, ekonomiskās teorijas – bija pieejamas, un mēs bijām labāk sagatavoti. Mēs bijām dusmīgāki, motivētāki. Turklāt, jo mazāks, jo labāk. Mēs bijām kompaktāki, tā mēs varējām labāk [ar savām idejām] noklāt visu teritoriju. Piedodiet, bet šķiet, ka nācijas celšanā mēs bijām nedaudz priekšā.

Jau sākot no 19. gadsimta?

Jā. Atšķirības starp dažādiem reģioniem nebija tik lielas. Vēl vairāk – 19.gadsimtā Dienvidigaunijai bija vadošā loma, Tartu bija zinātnes un kultūras attīstības centrs. Tāpēc mums bija lielāks līdzsvars. Un tad vēl, pēdējais, bet ne mazāksvarīgākais – krievi. Jums to vienkārši bija vairāk, un viņi bija kaujinieciskāki, jo jums bija lielāka militārā rūpniecība. Tas bija ļoti izšķirošs faktors. Mūsu krievi pēc robežas aizvēršanas tika atstāti bez vadības. Visi ģenerāļi, kuri vadīja lielās militārās rūpnīcas, bija aizbēguši, un krievu proletariāts palika bez vadītājiem. Mums tādā ziņā nebija tas, kas Latvijā ir acīmredzams, – konkurence starp etniskām elitēm. Mūsu krievu minoritāte neveidoja saliedētu kopienu. Tātad – ir atšķirības, kuras no ārpuses nav redzamas, bet no iekšpuses mēs tās pamanām, un, kad sociologi salīdzina Igauniju ar Latviju, ir redzams, ka igauņi bija nedaudz savstarpēji saskaņotāki, tāpēc arī nedaudz vairāk spējīgi sākotnēji ātrāk virzīties uz priekšu. Vēlāk viss kļuva ļoti līdzīgs, bet svarīgi bija pirmie pieci gadi, un tajā laikā mēs bijām spējīgāki taisīt ātro startu.

Kas patlaban ir lielākie izaicinājumi Igaunijai un citām Baltijas valstīm?

Mums ir kopīgi izaicinājumi. Kā vienmēr – mazuma izaicinājums. Tas ir gan slikts, gan labs. Esmu pārliecināta, ka nākotne pieder mazām nācijām, mums tikai tas pašiem jāsaprot. (Smejas.) Ja nāk kaut kas liels, milzīgs, kā Ķīna, tad vienmēr būs mazas nišas, vietiņas, kur lielais neskatās vai nejūt, un mazais tur var daudz ko izdarīt. Mums ir arī holistiskāka izpratne par sistēmu, par politiku, ekonomiku, kultūru, jo esam mazi un ātri saņemam atgriezenisko saiti, ātri visu apzināmies. Ne jau tādā nozīmē, ka esam filozofi, bet viss tiek ātri apzināts. Visticamāk, nepieļausim lielas kļūdas, jo ātri uztveram jau mazās.

Viens liels izaicinājums, kuru izjūtam, un droši vien tas pats ir arī Latvijā, ir bažas, ka varam iekrist vidējo ienākumu slazdā. Pat sliktāk – es teikšu, ka slazds varētu būt divas trešdaļas vai trīs ceturtdaļas [no vidējā]. Mēs esam pie trim ceturtdaļām no ES vidējā līmeņa, un daudziem cilvēkiem šķiet, ka tas ir gana labi. Tāda attieksme ir ļoti slikta, jo tā demotivē.

Vai jūtat, ka šāda attieksme sāk izplatīties?

Neapšaubāmi. Daudziem tā jau ir. Tie, kas nav nabagi, kuri necieš, kuriem jau ir jaukas mājas un villas, un ceļojumi, domā – kāpēc man būtu kaut kas jāiegulda kopējā attīstībā?

Mazums ir arī saistīts ar intelektuālo resursu nepietiekamību. Ja esat 100 miljoni, tad ir daudz lielāka varbūtība, ka būs 1000 ģēniju, nekā tad, ja esat tikai miljons.

Taču, ja esat tikai miljons, katram ir iespēja izcelties.

Jā, tā ir liela iespēja. Es vienmēr saku studentiem – ja esam miljons, bet ir divi miljardi ķīniešu, tad vienam igaunim ir jābūt līdzvērtīgam 2000 ķīniešu. (Smejas.)

Jūs nepieminējāt drošību kā izaicinājumu.

Drošība ir tāda, kāda tā ir. Ir daudzas lietas, kuras mēs tur nevaram ietekmēt. Taču viens, ko nekad nevaram atļauties, ir zaudēt modrību un teikt – tagad ir O.K., tagad esam NATO un kur tik vēl, tagad tā ir viņu atbildība. NATO un ES ir mūsu atbildība, mums tur ir jādara tas, ko varam izdarīt. Esam daudz paveikuši. Jums tagad Rīgā ir NATO Stratēģisko komunikāciju izcilības centrs. Mēs visi kopā – latvieši, igauņi, lietuvieši, poļi, visi sākām runāt par šo nepieciešamību. Es pati par to daudz runāju. Sākumā viņi uz mums skatījās ļoti dusmīgi, teica – jums nevajag tā runāt par Krieviju. Taču divu gadu laikā panācām, ka Eiropas Parlaments pieņem rezolūciju, ka ir nepieciešamas stratēģiskās komunikācijas, kas vērstas uz Krieviju. Daži teica – jūs nedrīkstat vienā ziņojumā likt ISIS un Krieviju! Mēs prasījām – kāpēc nē? Un beigās to ierakstīja, un par to nobalsoju. Tas ir mūsu darbs to izdarīt. Ja mēs, Baltijas valstis un Polija, to nebūtu darījuši, tas vienkārši nebūtu noticis.

Vai NATO sabiedroto spēki mūsu valstīs. Nebija tā, ka cilvēki Vašingtonā sēdēja un teica: o, dosimies uz Baltijas valstīm un uz Poliju, tas ir tik svarīgi. Nē! Līdz pašam pēdējam brīdim viņi teica: nē, tas ir riskanti, mums tas nepatīk. Ja mēs visi kopā nebūtu runājuši, skaidrojuši, spieduši, vaicājuši, un, ja nebūtu Ukrainas, tad nekā nebūtu. Ir svarīgi paskatīties uz 1989. un 1990. gadu. Noteikti arī Latvijā ir tie «viedie», kas saka: ak, jūs zināt, tā visa ir ģeopolitika. Nav nekādas nozīmes, ko jūs tur darāt vai runājat, tā dziedošā revolūcija un viss pārējais. Bet tad paskatieties uz citām valstīm, kuras nekustējās, kā mēs. Paskatieties uz Ukrainu. Mēs bijām tajā pašā situācijā, Ukraina varbūt pat bija labākā stāvoklī, jo ir tik daudz bagātāka par mums. Un kur viņi ir?

Cik norūpējusies esat par to, kas notiek Eiropas Savienībā un ASV sakarā ar populisma pieaugumu?

Eiropas Savienībā lietas nav tik sliktas, kā dažiem šķiet. Tagad ir stilīgi runāt – ES, ak vai, ak vai! Taču ES ir 28 valstis. Piekrītu, ka valstīm nav draugu, tām ir intereses, tomēr intereses mainās. Pirmkārt, daudzām dalībvalstīm tagad [ir robeža ar Krieviju], kas tā agrāk nebija. Tagad ir Somija, Igaunija, Latvija, Lietuva, Bulgārija, Rumānija, Polija, Slovākija. Ir daudzas valstis, kurām šī ir realitāte. Ir arī jauna situācija sakarā ar Breksitu. Ja skatāmies uz ES bez Lielbritānijas, tad ir palikuši vācieši, kuri var sasmaidīties ar krieviem, cik patīk, kad viņi apmeklē Maskavu, bet mēs zinām, ka sirdī viņi ļoti precīzi zina, kas ir īstais drauds. Ir arī cita situācija saistībā ar Ameriku. Zināmā mērā Tramps panāca kaut ko neticamu. [Viņa ievēlēšana] bija signāls pamosties. Kad mani ievēlēja Eiropas Parlamentā 2014. gadā, runāt par kopēju aizsardzības politiku bija pilnīgi izslēgts. Tagad pēc Ukrainas un Trampa visi saka – tā ir prioritāte! Tā ir prioritāte! Es to nebūtu varējusi iedomāties 2014. gadā.

Viens no neatkarības kustību dzinējspēkiem 80. gadu beigās bija bailes par nacionālo identitāti, gan igauņi, gan latvieši baidījās, ka varētu izzust. Tagad šīs bailes atkal tiek piesauktas. Vai varēsim nosvinēt arī 200 gadu jubileju?

Tas ir galvenais jautājums, ko visi tagad prasa. Svinam simtgadi, un katru dienu avīzēs parādās jautājums – kā būs ar nākamajiem simt? Vai svinēsim arī divsimto jubileju? Tas parādās katru dienu. Domāju, ka tas ir ļoti labi, ka cilvēki sāk uzdot šo jautājumu, jo tad nākamais jautājums ir – kādi varētu būt mehānismi, [lai tiktu līdz 200 gadiem]?

Parādījās populisti, kuri paziņoja – mēs esam pret masu migrāciju! Visi atbildēja – jā, mēs arī! Bet sanāca tā, ka mēs uz Igauniju atvedām 100 bēgļus, un 70 aizbrauca prom. Tātad sanāk, ka tie 30 – tā ir tā masu migrācija. Tad cilvēki sāka brīnīties – kāpēc viņi brauc projām? Kāpēc viņiem nepatīk Igaunija? Igaunija ir tik jauka! Tātad [biedēšana ar masu migrāciju] bija blefs.

Plašāk skatoties, vai 21.gs. tādas mazas tautas kā mūsējās var saglabāt nacionālo identitāti?

Par to mēs strīdamies ar mūsu nacionālkonservatīvajiem. Labākais veids, kā saglabāt nacionālo identitāti, ir tāds pats, kāds ir bijis visā mūsu vēsturē, – spēcīgi uzturēt un dialogā ar citiem attīstīt pašiem savu kultūru. Mēs attīstījāmies paralēli vāciešiem. Bez šī dialoga mums nebūtu Dziesmusvētku, nebūtu literatūras, nebūtu nekā. Mēs sēdētu mežā un vilktu: ūū-āā-ūū-āā. Mēs nespējām attīstīt kultūru izolētībā. Cilvēks nespēj pat runāt, ja nesatiek citus. Tāpēc mums ir jāsaglabā mūsu spēja būt citiem interesanti. Ja mēs tikai “lasīsim naudu”, un mums nav tik daudz naudas, cik Šveicē, tad mēs nebūsim interesanti, un mūsu vienīgā iespēja ir būt interesantai kultūrai. Spēt parādīt, ka to ir vērts saglabāt, mācīties, ka ir vērts te braukt un ar mums runāt, jo te ir tik interesanti, tik unikāli, tik atšķirīgi, tik radoši.

Tā ir mūsu iespēja, bet ir trīs draudi. Pirmā – mums dažās lietās ir pārāk zemi standarti. Mēs esam gatavi pieņemt lietas, kuras ir viduvējas. Otrs – neoliberālajā vai tirgus vērtību orientācijā mēs esam zaudējuši izpratni par kultūras vērtību. Par to ir jauki runāt, kad notiek Dziesmusvētki, bet starp svētkiem redzam, kā izplešas antiintelektuālisms. Ir tāda attieksme – kāpēc rakstniekiem ir vajadzīga nauda? Viņiem taču patīk rakstīt, lai raksta, kāpēc viņiem no valdības vajag naudu? Ir nostāja, ka sports ir daudz svarīgāks par literatūru un par zinātni. Daži saka – mēs esam maziņi, tā vai tā nevaram sacensties ar Ameriku, kāpēc mums būtu jāliek mūsu – mūsu! – nauda kaut kādās universitātēs? Šāds antiintelektuālisms, pret kultūru vērsta attieksme izplešas. Interesanti, ka tieši nacionālkonservatīvie rakstījuši – kad būsim pie varas, pārtrauksim valsts atbalstu teātriem, jo sevišķi tiem, kuri seko Rietumu liberāļu, globālisma ceļam. Trešais – angļu valoda, gatavība uz to pāriet. Ir jocīgi, ka cīnījāmies par savu nacionālo valodu universitātēs un visur citur, teicām, ka ir jābūt nacionālajai valodai no bērnudārza līdz universitātei. Tagad saka – mums ir jābūt angļu valodai! Ne jau igauņu valodai un angļu valodai. Nē – angļu valodai ir jābūt pirmajā vietā. Tas varbūt nav tik bīstami augstākajā zinātniskajā līmenī, bet ir bīstami, ja nolaižas līdz bērnudārziem un skolām. Caur internetu angļu valoda tagad nonāk līdz katram bērnam. [Amerikā dzīvojošais] profesors [politologs] Reins Tāgepera pirms dažām nedēļām intervijā teica, ka viņš tagad Igaunijā jūtas, it kā visi te ir kļuvuši par trimdas igauņiem. Viņš savulaik ASV uztraucās, ka bērni runā angliski, un tagad redz, ka [Igaunijā] bērni savā starpā runā angliski.

Lai viņi runā angliski, ja vienlaikus runā ļoti labi igauniski vai latviski. Slikti, ka ikdienas sarunas, sevišķi sociālajos medijos, jau ir kaitīgas igauņu valodas kvalitātei. Pat ja viņi runā igauniski, kvalitāte ir zema. Pirms dažām nedēļām bija liels skandāls, kad izglītības ministrs paziņoja, ka vidusskolas beigšanas valodas un literatūras eksāmenā rakstiskajā daļā vairs neskatīsies uz gramatikas kļūdām. Tas izraisīja lielu vētru medijos.

Kāpēc nacionālkonservatīvie gūst atbalstu?

Viņi izmanto to cilvēku emocijas, kuri tiešām nesaprot, kas notiek pasaulē, kuri ir tiešām nobijušies un dusmīgi. Tā viņi vāc balsis viszemākajā līmenī. Tomēr jācer, ka viņi ir sasnieguši savu maksimumu. Mazām valstīm ir veselīgs pašsaglabāšanās instinkts, mēs saprotam, ka mums visbīstamākais ir palikt vieniem pašiem. Ja viņi runā pa izolacionismu un Rietumu demokrātijas neievērošanu, tad šis veselīgais pašsaglabāšanās instinkts saka priekšā – tas ir visbīstamākais, ko mēs varētu izdarīt.

Kā Igaunijā iet ar padomju laikos iebraukušo integrāciju?

Ja prasa cilvēkiem – vai jums patīk krievi? – tad viņi kaut ko noņurd. Bet, ja prasa – vai jums patīk Taņa Mihailova, kas [2014. gadā] pārstāvēja Igauniju Eirovīzijā -, viņi atbild: o, viņa ir lieliska! Mēs tagad ar krieviem visdažādākās jomas kontaktējamies ļoti dabiskā veidā, kas agrāk nebija iespējams. Tagad redzam, kas ir un kas nav iespējams. Ir absolūti neiespējami, ka 100 000 par 60 gadiem vecāki cilvēki pēkšņi sāks runāt igauniski. Mums jādomā, ko ar to darīt. Bet integrācija notiek kā daļa no ikdienas dzīves. Trūkst darba spēka, un krievu skolās jaunieši labprātāk mācās fiziku un matemātiku nekā igauņu skolās. Viņi iesaistās tehniskās specialitātēs un runā igauniski, jo jauniešiem ir normāli runāt igauniski, vismaz lielākā daļa runā igauniski.

Kā Igaunija ir tikusi galā ar padomju mantojumu, kas tomēr veido pusi no šiem simt gadiem? Jautājums jums varētu būt sevišķi aktuāls, ņemot vērā ģimenes vēsturi.

Mēs ļoti skaidri no tās norobežojamies. Jūs minējāt manu ģimeni. Es atklāti un publiski ļoti skaidri no tās pagātnes norobežojos. Tas ir svarīgi, jo nedrīkst būt pelēkās zonas, kur visu laiku esi gan šis, gan tas. Ir vēl tādi cilvēki. Viņi sūdzas – kāpēc tika piebeigti kolhozi? Mums bija tik laba lauksaimniecība. Bet tad viņiem sāk prasīt – kur jūs pirkāt degvielu? Kur minerālmēslus? Viņiem jāatbild, ka to dabūja no Maskavas. Tas ir negaidīti, ka tieši šobrīd šīs balsis kļūst spēcīgākas nekā pirms pieciem septiņiem gadiem. Tas varētu būt saistīts ar to, ka ne tikai jauni cilvēki, bet arī mēs paši esam daudz kritiskāki pret to, kas mums ir. Nav vairs oficiāla pienākuma uzturēt pozitīvu attieksmi. Tad arī tiem citiem paveras iespēja teikt, ka viss izdarītais ir nepareizs, ka te ir neizdevusies valsts. Tas kļūst par ļoti nepatīkamu maisījumu. Tāpēc ir ļoti svarīgi, ka mēs Igaunijā šo jubileju nesvinam pārspīlēti. Nav gavilēšanas. Tā ir drīzāk domīga svinēšana.

Tajā pašā laikā, nedrīkstam aizmirst – tas, ka mums ir valsts, ir brīnums. To es arī teikšu jauniešiem – tas ir brīnums. To nevarētu izskaitļot ne ar vienu algoritmu vai ekseļa tabulu, un to nevar uzskatīt par pašsaprotamu. Visi teica – tas nav iespējams. Mums ir jāsaprot, ka mēs visu laiku esam peldējuši pret straumi. Mums ir jābūt kritiskiem pret to, kas mums ir, tomēr mēs nedrīkstam aizmirst, ka mūsu sasniegtais tiešām ir brīnums. Par to ir jāpastāv, citādi straume mūs aizskalos.