«Nē, mēs to necietīsim!»

Kad Saeima 2011. gadā lika šķēršļus tikko sāktās oligarhu lietas izmeklēšanai, prezidents Valdis Zatlers ierosināja atlaist parlamentu un likvidēt paralēlās varas sistēmu. Ko viņš iesaka tagad?

Kāds ir jūsu lielākais pārsteigums, lasot oligarhu sarunas?

Lielu pārsteigumu īstenībā nebija, izņemot to, ka cilvēki tādiem sulīgiem vārdiem lamājas – tā ir vide, kas viņus raksturo. Bet sarunas parāda rīkojuma nr. 2 pamatojumu – ka ir vara, ko mēs visi redzam, un ir reālā vara pagrīdē.

Vai kaut kas līdzīgs var šobrīd atkārtoties? Domāju, ka ar lielāku urrā! Jo valdība, kurā bija 55 balsis divām partijām, ir unikāla situācija Latvijas politiskajā vēsturē – pilnīgi citāda nekā šobrīd, kur īsti nav skaidrs, kam cilvēki uzticēsies nākamgad.

Sarunu publiskošana dod iespēju cilvēkiem padomāt. Jo nav jau svarīgi juridiskie aspekti, par ko šobrīd runā visas amatpersonas. Svarīgs ir morālais aspekts – vai vēlētāji grib uzticēt varu Latvijā šāda tipa cilvēkiem? Tur nav vajadzīga ne izmeklēšana, ne pierādījumi, vienīgi sava personīgā attieksme – gan no pašu cilvēku, gan no amatpersonu puses. Jo amatpersonas tā kautrīgi noburkšķēja – ziniet, nu, slikti, ka nav pierādīts, slikti, ka nav vēl kas…

Visi to cenšas reducēt uz juridiskām lietām. Šī nav juridiska lieta! Šis ir jautājums par mūsu sabiedrības morāli: kādi mēs esam un kādus vēlamies redzēt savus vadoņus?

Būtībā par pašcieņu. Un valsts vērtību.
Jā, arī par pašcieņu. Jo neviens jau nenoliedz, ka tās sarunas ir īstas. Tie, kas pašlaik ir pie varas, kā [Jānis] Dūklavs, [Andris] Ameriks, gan saka, ka tie ir meli – ļoti riskanti, jo ieraksti eksistē un tiesā pierādīt, ka tie nav meli, būs daudz vienkāršāk nekā kaut kādas ļaunprātīgas vienošanās. 

Tas varētu būt pagrieziena punkts, kad sabiedrība sāk domāt un paskatīties uz politiķiem citādi – daudz kritiskāk, daudz prasīgāk.

Kas būtu jādara valsts augstākajām amatpersonām – Valsts prezidentam, Ministru prezidentam, Saeimas priekšsēdētājai?
Viss ir atkarīgs no viņu morālās stājas – vai viņiem šis morāles jautājums ir aktuāls, vai nav. Galējā atbilde būtu dažādu demisiju pieprasījumi, jo tas ir reputācijas jautājums – reputācija ir cietusi ļoti smagi. 

Vai arī tās būtu iniciatīvas, kas padarītu atvērtāku lēmumu pieņemšanas procesu, jo arī šobrīd daudzas lietas notiek dīvaini. Piemēram, kampaņa par tautas vēlētu prezidentu, kur nevar īsti saprast, kas aiz tā slēpjas.

Jums ir sava versija?
Negribu būt paranoiķis un sazvērestības teoriju piekritējs, skatos tīri pēc faktiem. Pēdējie pāris gadi pasaulē ir pierādījuši, ka Krievija spēj ietekmēt prezidenta vēlēšanas tādās valstīs kā Francija, Vācija, ASV, nemaz nerunājot par Moldovu vai Čehiju. 

Vai mums to vajag? Vai gribam cīnīties un tad – ziniet, pietrūka spēka, tāpēc mums ir prokrievisks prezidents. Es būtu ļoti piesardzīgs ar šo jautājumu. Un es nepiekrītu prezidentam, kurš saka, ka ģeopolitiku nevajag pārspīlēt. Ģeopolitika ir realitāte.

Pieminējāt, ka oligarhu lietas juridiskais aspekts nav tik būtisks, tomēr daudziem ir jautājumi par KNAB un prokuratūras darbu – it sevišķi, redzot sarunas, nav saprotams, kā lieta varēja beigties ar neko?
Tā ir KNAB mazspēja. Varbūt KNAB paši kļuva par ķīlniekiem tam, ka centās ļoti šaurā lokā saglabāt to – baidoties, ka kaut kas noplūdīs. Tāpat noplūda.

Uzreiz noplūda informācija par noklausīšanās sākšanu.
Man par pārsteigumu, viņi ciniski turpināja to visu.

Kāpēc izmeklēšana nespēja savākt pierādījumus?
Būšu vēl ciniskāks. Kopš KNAB izveidošanas šī ir bijusi problēma visu laiku. Jo visu laiku kāda partija vai politiskais spēks ir pūlējies pārvērst KNAB par politisko policiju, izmantot savā labā. KNAB jāstāv pāri visam.

Vai jums ir cerības, ka jaunā KNAB vadība varētu atjaunot vecās lietas izmeklēšanu vai, iespējams, sākt jaunu lietu? Ja «pilsonis Aivars», kā redzam sarunās, ir, iespējams, slēpts īpašnieks Rīgas Tirdzniecības ostā un joprojām nav to deklarējis, vai šis pārkāpums nav jāpārbauda tagad?
Jūs veiksmīgi sadalījāt šīs sarunas trijos blokos: politiskais, ekonomiskais un mediju. Tās ir trīs pazīmes, kas teorētiski pierāda oligarhijas esamību. Un kas parādās – vislielākais uzsvars pat nav uz politisko varu, vislielākais uzsvars ir uz personīgā labuma gūšanu. Uz ekonomisko peļņu, ko viņi iegūst no šīs oligarhiskās situācijas. Un, otrkārt, tāda maniakāla cenšanās jeb pārliecība, ka mediji visu izdarīs – mediji ir mūsējie, tad varam darīt, ko gribam. Viņi nedomās citādi. Bet sabiedrība var domāt citādi, arī jaunā KNAB vadība var domāt citādi. 

Es noteikti dotu priekšroku jaunām lietām – kamēr vārīsim vecas zupas, mums nebūs nekas svaigs un garšīgs.

Sarunās Šlesers norāda – kad prezidents un premjers būs no vienas partijas, Aivar, tu būsi uzvarējis. Mums pašlaik ir šāda situācija. Kādai, jūsuprāt, tagad jābūt Lemberga lomai politikas procesā – vai viņš var joprojām sēdēt pie koalīcijas galda?
Koalīcijas galds ir nereglamentēts, to nosaka pašas partijas. Bet ir divas lietas. Pirmā, viņš tik droši nejūtas – izmisīgais sauciens, ka šī dēļ valdība nekritīs, liecina, ka lielas ietekmes uz pārējiem politiskajiem spēkiem nav, drīzāk tā ir pirmā vājuma pazīme. 

Otra lieta – jebkurā citā valstī, it sevišķi ASV, būtu uzraudzīta drošības līdzekļa ievērošana. Šeit atkal parādās tieši valsts mazspēja. Ir noteikts konkrēts drošības līdzeklis – amata pienākumu pildīšanas ierobežojums -, un visus šos 10 gadus neviens tā īsti nav pārbaudījis, vai tas tiek ievērots vai ne. Ja viņš tomēr reāli to pilda, tad viņu var sodīt par drošības režīma pārkāpšanu, un tas nozīmē – cietums.

Bet mani vairāk uztrauc tas, ka tie, kas figurē, kā daži ministri un Rīgas vicemērs, neko nesaka. Ar vārdu «kompilācija» viņi cenšas radīt iespaidu, ka tie ir meli. Tie nav meli. Bet, ja mums ir ministrs, kas saka – man te zem svešām famīlijām drusku ir kāds īpašums, nu, tur daudz ne, tik un tik miljoni, un tas viss ir slēpts…

Vai tādam ministram nav jāatkāpjas?
Normālā demokrātiskā valstī – nekavējoties!

Vai mēs esam normāla demokrātiska valsts?
To parādīs viņa rīcība. Normālā demokrātiskā valstī reputācija ir svarīgs arguments. Ja tava reputācija ir apšaubīta, tad, pat ja tu neesi vainīgs, tev ir jāiet – lai negrautu uzticību varai, politiskajai partijai vai konkrētam amatam. Mums šobrīd ir pilnīgi pretēji – he, pamēģiniet man kaut ko izdarīt!

Atcerieties, pirms 10 gadiem cilvēki diezgan skeptiski skatījās uz politisko atbildību vai politisko sodu, bet mēs tomēr redzam, ka politiski ir sodīts gan Šlesers, gan Šķēle. Tātad tas ir efektīvi. Arī šobrīd mums jāsaprot, ka tikai caur sabiedrības attieksmi varam ietekmēt šo procesu. Tikai pasakot – nē, mēs to necietīsim!

Grūti politiski sodīt Lembergu, ja viņš nekandidē uz reāliem valsts amatiem. Viņš ir tāds viltus premjera kandidāts, kurš īstenībā negrib atbildību – labāk paliek aizkulisēs.
Sarunas tieši apstiprina, ka viņš nekad nav gribējis būt pie varas – viņš ir gribējis būt otrais, trešais spēlētājs, kura rokās ir dažādas sviras, gan šantāžas, gan ekonomiskās atkarības sviras, kur principā viņš grib tikai pelnīt naudu sev. Viņam valsts nav nekas, kā tikai iespēja pelnīt pašam naudu.

Pārlasot jūsu rīkojuma nr. 2 runu, rodas jautājums – vai pirms lēmuma bijāt dzirdējis sarunu ierakstus?
Nevajag jau būt klāt vai klausīties austiņās ierakstu – pietiek ar informāciju, ko es ieguvu konkrētās sarunās ar šiem pašiem cilvēkiem: ko viņi man lūdza, uz ko aicināja, ko pārmeta, par ko mēģināja vienoties. Es piekopu principu, ka viņi visi nāca pie manis un sarunas notika prezidenta pilī vai rezidencē, tātad oficiālās vietās, tas ir reģistrēts. Līdz ar to viņiem bija grūti, jo bija jāatklāj kārtis. Nu, dažreiz viņi tās atklāja, dažreiz ne. 

Bet principā es šajās sarunās neuzzināju neko jaunu, ko nebūtu tajā laikā zinājis. Vienīgais, nezināju, ka viņi tik rupji lamājas – kad nāca pie manis, viņi to nekad nedarīja.

Tātad jūs nezinājāt šo konkrēto izmeklēšanas sarunu saturu?
Man tas nebija svarīgi. Bija svarīga tieši šī divvaldības situācija, kad ir varas fasāde, kas juridiski pieder Vienotībai un ZZS, un ir šī paralēlā vara, kas grauj esošo – kur ir Saskaņa, Šlesers un ZZS. To es ļoti labi sapratu, un tas bija galvenais iemesls, kāpēc tika pieņemts rīkojums nr. 2 – lai izjauktu šo situāciju.

Jūs sakāt «nebija svarīgi» – vai tas nozīmē, ka tomēr zinājāt šo sarunu saturu?
Protams, nezināju, es tajās nepiedalījos.

Es domāju – no izmeklēšanas iestādēm.
Nē, es biju principiāls attiecībā uz izmeklēšanas iestādēm, vienmēr teicu tā – ja uzskatāt, ka man tas ir jāzina, lūdzu pasakiet. Ja uzskatāt, ka man kā prezidentam tas nav jāzina, tad lai tas paliek jūsu kompetencē, es to respektēšu.

Cik tālu viņi šajā lietā jūs informēja? Jo šī tomēr bija ļoti skandaloza izmeklēšana.
Redziet, KNAB bija ļoti piesardzīgs, gandrīz pārāk piesardzīgs. Kad lūdzu katrus sešus mēnešus pārskatu par tendencēm – es teicu, ka mani neinteresē konkrētas lietas -, tad viņi parasti atnesa avīžu atreferējumus. Parādīja, ka īsti neuzticējās. Man liekas, viņi neuzticējās tajā brīdī nevienam – viņiem neienāca prātā, ka prezidents interesējas par korupcijas apkarošanu kā par procesu, nevis vienkārši kā cilvēks, kas grib iegūt informāciju un kādu brīdināt.

Vai esat lasījis, ko viņi runā par jums? Lembergs domā, ka jānoņem jūs no amata, turklāt arguments ir ļoti interesants – jo esat ņēmis pateicības no pacientiem!
Tāpēc ka nebija citu argumentu. Tas bija vienīgais, kur man varēja nosacīti piesieties – ņemt to virvīti un mēģināt mani vilkt iekšā, bet es neļāvos. Nu, ziniet, ir pat zināmā mērā patīkami, ka esmu bijis tik liels šķērslis šim vājprātam. Jo man nav sevišķi liels uztraukums, kā viņi mani sauc un ko taisās ar mani darīt, jo tajā brīdī, kad es ieņēmu konkrētu amatu, man galvenais bija pildīt amata pienākumus – saistības pret valsti.

Parādās jau otra liekulība – jo visi solīja mani atbalstīt otrajā termiņā un īstenībā tajā pašā laikā citā mājā runāja pilnīgi citas lietas. Faktiski tā liekulība, kas parādās šajās sarunās, ir tas briesmīgākais, kas būtu jānovērtē cilvēkiem. Tas nozīmē, ka viņi melo vienmēr. Arī tad, kad iet uz tikšanos ar vēlētājiem, viņi vienkārši melo. Nevis tāpēc, ka ir vajadzība, bet ir pieraduši tā.

Jūs pats esat interesants piemērs, kā amats izmaina cilvēku. Stājoties amatā, jums bija slavenie izteicieni intervijā, ka īsti nezināt, kas tie oligarhi ir, bet prezidentūras noslēgumā ar rīkojumu nr. 2 skaidri un gaiši pateicāt, ka nostājaties pret demokrātijas privatizāciju. Kāds ir jūsu padoms amatpersonām, kuras varbūt arī jūtas parādā kādam – kā tikt tam pāri un rīkoties valsts interesēs?
Tā atkal ir morāla izšķiršanās, vai izlikties, bēguļot, mēģināt kaut ko tā – ne cepts, ne vārīts – cilvēkiem stāstīt. Jo ir jāizšķiras – mēs atbalstām šādu politiku vai tomēr esam par atklātu politiku? Ir jānostājas vienā vai otrā pusē. Šobrīd situācija ar amatpersonām ir tāda – nu, varbūt šis pāries, man nevajadzēs savu viedokli pateikt…

Bet, kas attiecas uz mani personīgi, 2007. gadā Diena vēl nepiederēja viņiem, un es kā tāds akadēmisks cilvēks, saprotiet, nespēju pateikt, ka viņi ir oligarhi – jo tā būtu birka tajā brīdī. Bet 2009. gadā viņi jau kļuva [par oligarhiem] – tad bija gan ekonomiskā, gan politiskā, gan mediju vara, un šīs sarunas labi parāda visu, kas notika no 2007. līdz 2011. gadam. Tā īstenībā ir traģika, ka tajā laikā biju prezidents. Varbūt man arī ir kāda atbildība par to.

Kā jūs šobrīd vienā teikumā raksturotu, kas Latvijas Republikā ir Aivars Lembergs?
Man ir jautājums, vai viņš vispār dzīvo Latvijas Republikā? Viņš dzīvo tikai sev, noteiktam personu lokam, kas ir ap viņu. Viņš grib pelnīt naudu, izmantojot Latvijas valsti. Kādreiz [bijušais Bankas Baltija īpašnieks Aleksandrs] Lavents teica – jūs nespējat iedomāties, cik lielas priekšrocības dod valstiskums biznesam. Kaut vai mazas valsts valstiskums. Lem­bergs ir tieši tas, kas šo principu ļoti labi izmanto.

Bet traģiskākās epizodes [sarunās] ir tās, kur viņš faktiski bēg no atbildības un saka – atbildība ir manas beigas. Tas arī būtu skaļi visiem tagad jāpasaka – labi, it kā jau nav Lembergs, it kā jau [Māris] Kučinskis mums tagad ir premjers, bet šī bēgšana no atbildības un vēlēšanās būt mafiozas vides sastāvdaļai, tas jau nav mainījies.

Es domāju, ka beigas viņam ir jau pienākušas. Tagad ir tāda gulbja dziesma. Arī ZZS notiks paaudžu maiņa. Ko šī jaunā paaudze darīs ar veco gvardi, kura vienkārši saka: kā Lembergs teiks, mums viņš visgudrākais, mēs viņu klausām. Ir jau, protams, skumīgi, ka politiskajā spēkā ir tikai viens gudrs cilvēks… Es domāju, šis būs gads, kad ZZS būs par daudzko jāizšķiras, kur ir viņu tālākais ceļš.

Nākamgad būs Saeimas vēlēšanas, uz ko jūs liekat pārmaiņu cerības?
Morālās vērtības. Tie ir principi, ko esam likuši savas valsts pamatā – kad tos ievērojam, viss ir kārtībā, bet tajā brīdī, kad domājam, ka varētu drusku par viņiem piemirst naudas interešu vārdā, tad sākas problēmas. 

Lielākā problēma ir tā, ka vēlētāji no politiķiem neko tā īsti nepieprasa un politiķi to izmanto un īsti neko nepiedāvā – rezultāts ir ļoti liela apātija pret vēlēšanām. Nu, ja visi piedāvā vienu un to pašu, tad ko man tur iet, tāpat nekas nemainīsies.

Nav tā, ka cilvēki ir apātiski – vienkārši politiskā vide ir radījusi situāciju, kad neko nepiedāvā. Politiķa uzdevums ir piedāvāt, un opozīcijas pienākums ir ne tikai kritizēt, bet piedāvāt alternatīvu, jaunas, svaigas idejas. Tā pašlaik pietrūkst, un vēl ir gads laika, lai to varētu piepildīt ar konkrētu saturu.

Ko jūs kā vēlētājs pieprasāt?
Trīs lietas. Pirmkārt, politiskās sistēmas finansēšanas maiņu. Atteikties no ziedojumiem, [atstāt] kaut kādu minimālu normu – 50 eiro no cilvēka. Budžetā tas maksātu apmēram četrus miljonus, bet mēs būtu brīvi no šiem… 

Otrkārt, obligāti sakārtot maksātne­spējas procesu. Tas, ka šobrīd sākti procesi pret dažiem, varbūt ir laba zīme, bet mēs nezinām, kas aiz tā slēpjas – varbūt tā ir vienkārši atriebība. Un, treškārt, izbeigt ātro kredītu biznesa izplatīšanos, jo tas dzen cilvēkus pilnīgā nabadzībā uz visu mužu.

Tie ir trīs mērķi, ko es redzu, par kuriem neviens nerunā, jo partijām ir politisku mērķu trūkums. Cilvēki ir izslāpuši pēc skaidriem politiskiem mērķiem. Ne tikai kapu tramvajs, veloceliņi un brīvbiļetes pensionāriem.