Lidingtons: neredzu nekādus argumentus par labu sankciju vājināšanai

Eiropai ir jāpielāgos modernajai pasaulei, saka Apvienotās Karalistes Eiropas lietu ministrs Deivids Lidingtons, bet Krievijas draudiem ir jāpretojas

Britu premjerministrs Deivids Kamerons ir solījis – ja viņa vadītā Konservatīvā partija uzvarēs maijā paredzētajās parlamenta vēlēšanās, tad ap 2017.gadu viņš sarīkos referendumu par jautājumu: vai Apvienotajai Karalistei būtu jāpaliek Eiropas Savienībā? Taču ne tikai par Londonas sarežģītajām attiecībām ar Briseli, bet arī par Ukrainas krīzi bija gatavs bez aplinkiem izteikties janvāra vidū uz Rīgā atbraukušais Kamerona valdības Eiropas lietu ministrs Deivids Lidingtons. 

Jūs esat Lielbritānijas Eiropas lietu ministrs, tāpēc sākšu ar visaktuālāko jautājumu šajā joma. Pieaug bažas, ka ne sevišķi tālā nākotnē Lielbritānija varētu izstāties no Eiropas Savienības. Dažas nesenas aptaujas rāda, ka vairākums britu atbalstītu šādu soli. Cik liela ir varbūtība, ka tas faktiski varētu notikt?

Tas ir ļoti atkarīgs no notikumiem pašā Eiropas Savienībā. Šobrīd sabiedriskās domas aptaujās redzams smalki balansēts viedokļu līdzsvars. Visnesenākā aptauja, ko esmu redzējis, uzrāda mazu vairākumu par labu palikšanai. Pirms dažiem mēnešiem aptaujas uzrādīja mazu vairākumu par labu aiziešanai. Tas nedaudz ir atkarīgs no tā, kas tobrīd parādās ziņās. Taču pilnīgi konsekventas ir atbildes, kad cilvēkiem prasa – kā viņi balsotu, ja premjerministrs atgrieztos no Briseles ar sekmīgu vienošanos par reformu komplektu. Tādā gadījumā divi pret viens cilvēki atbalsta palikšanu.

Es ļoti skaidri saku, ka Apvienotās Karalistes interesēs ir būt Eiropas Savienības dalībvalstij un vienai no tās vadošajiem spēlētājiem. Taču man arī liekas, ka Eiropai jāapzinās, ka tā atpaliek gan konkurētspējā, gan darba vietu radīšanā, salīdzinot ar ASV vai ar attīstības valstīm Āzijā un Latīņamerikā. Turklāt ir briesmas, ka tā kļūs ļoti atrauta pati no saviem pilsoņiem. Tas nav Lielbritānijas jautājums. Paskatieties uz Eiropas Parlamenta vēlēšanu rezultātiem, paskatieties, kā pēdējos gados pieņēmušās spēkā gan labā, gan kreisā spārna populistu kustības.

Šajā attīstībā viens faktors, tiesa, ne vienīgais ir bijis neapmierinātības sajūta par lēmumiem, kurus pieņem šķietami tālas un neatsaucīgas Eiropas institūcijas. Atbilstoši “Eurobarometer” pētījumiem sabiedrības neuzticība ES ir patiesībā dziļāka Francijā un Spānijā nekā Lielbritānijā. Eiropai ir jādara vairāk, lai kļūtu konkurētspējīga un radītu darba vietas. Tai jākļūst demokrātiskākai un atbildīgākai vēlētāju priekšā, kas nozīmē spēcīgāku lomu nacionālajām valdībām un parlamentiem. Tai arī jāspēj pielāgoties. Paredzamajā nākotnē dažas valstis būs vienotās valūtas zonas dalībnieces, ar visām no tā izrietošajām sekām ciešākai integrācijai, bet citas valstis tur nebūs. Ir jāatrod veids, kā apmierināt gan dažu valstu vēlmi un vajadzību virzīties uz ciešāku integrāciju, gan citu valstu izvēli neiet pa šo ceļu. Šīs arhitektūras pareizā izveide, kas pieļauj integrāciju eirozonā, bet tajā pašā laikā aizstāv vienotā tirgus principus un 28 valstu lēmumu pieņemšanas nozīmību – tas būs ļoti svarīgs izaicinājums.

Tātad – konkurētspējīgāka, demokrātiskāka, spējīgāka pielāgoties. Tie ir atslēgas principi.

Ko konkrēti nozīmētu «sekmīga vienošanos par reformu komplektu»?

Ir jābūt kaut kādam progresam visās šajās jomās. Par dažām mēs varam teikt, ka ir jau panākumi. Pirmo reizi ir panākts samazinājums ES daudzgadu budžetā. Ir notikusi nozīmīga kopējās zivsaimniecības politikas reforma. Ir izbeigtas izmešana, prakse, kas izsaukusi sašutumu Lielbritānijā.

Kas tā ir?

Ja zvejas laikā tiek noķertas zivis, kas pārsniedz kādas sugas kvotu, tās nedrīkst izcelt krastā. Tāpēc mirušās zivis tiek atmestas atpakaļ jūrā. Pilnīgi ēdamas zivis, kuras vienkārši tiek aizmestas prom. Tāda prakse nav saudzīga pret zivju populācijām un neveicina ekonomiski ilgtspējīgu zvejniecību, tāpēc tās pārtraukšana bija svarīga uzvara. Mēs ļoti cieši sadarbojāmies ar Eiropas Komisiju šajā jautājumā. Konkurētspējas ziņā mums būs jāredz progress vienotā tirgus stiprināšanā un padziļināšanā. Ir labs progress digitālajā jomā. Enerģētikā ir pazīmes, ka varētu būt progress. Pakalpojumos ir jānotiek pārmaiņām. Brīva pakalpojumu kustība ir viena no ES pamatbrīvībām.

Mani dažkārt nedaudz kaitina, kad cilvēki mums pārmet, ka mēs neievērojam pamatbrīvības, un es atbildu – ziniet, es iekāpju vilcienā tajā vēlēšanu apgabalā, kuru pārstāvu Parlamentā, lai dotos uz Londonu, un ceļojums notiek vilcienā, kas pieder “Deutsche Bahn”. Kad es ieslēdzu gaismu savā mājā, es maksāju par elektrību EDF (Electricite de France). Mums visiem būtu jābūt eiropiešiem, lai mēs visi varētu vienlīdz viegli ieguldīt naudu Vācijas dzelzceļos un Francijas elektrības piegādātājos. Nopietni runājot, pakalpojumi ir sektors, kurš aug katrā Eiropas tautsaimniecībā, tai skaitā Vācijā. Tiesa, rūpniecība ir svarīga, taču tā nodarbina aizvien mazāk cilvēku, jo automatizācija kļūst aizvien nozīmīgāka. Tāpēc pakalpojumu liberalizācija tādās jomās kā, piemēram, biznesa pakalpojumi un celtniecība ir svarīgs elements Eiropas labklājības celšanā. Arī digitālie tirgi te spēlē lomu, un ir visai svarīgi panākt vienotu digitālo tirgu.

Tirdzniecība. TTIP (ES – ASV brīvās tirdzniecības līgums – red.) var būt liels pārveides spēks. Tas var noteikt globālos standartus uz transatlantiskās bāzes, uzlabot iespējas patērētājiem Eiropā lētāk pirkt amerikāņu ražojumus un pakalpojumus, kā arī uzlabot iespējas gan lieliem, gan maziem Eiropas uzņēmumiem iekļūt ASV tirgū, kuru veido 300 miljoni patērētāju. No tā iegūtu abas puses. Tas ir arī ģeopolitiski svarīgi, jo tas būtu redzams apliecinājums transatlantiskās alianses praktiskajam spēkam.

Alternatīva TTIP nav pašreizējais stāvoklis, bet pamošanās pēc pāris gadiem ar vēsti, ka ir noticis darījums Klusā okeāna reģionā, kura rezultātā Eiropai nevis pati noteiks standartus, bet tai būs jāpārņem standarti, kurus nosaka citi cilvēki.

Dažādu noteikumu un regulu ziņā ir noticis progress Eiropas līmenī, taču mums ir jāredz vairāk. Vēl aizvien gan Eiropas, gan nacionālajā līmenī ir pārāk daudz lietu, kas traucē uzņēmējiem pieņemt cilvēkus darbā un augt. Godīgi sakot, mums vajadzētu uzlikt sev «izaugsmes testu». Ja direktīva vai regula nāks par sliktu izaugsmei un darba vietu radīšanai Eiropā, mums būtu jāuzdod sev ļoti nopietnus jautājumus par to, kāpēc mēs to pieņemam. Lai gan ir notikuši uzlabojumi un Barrozu komisija centās ierobežot regulāciju, vēl aizvien Briselē tiek pieņemti lēmumi, par kuriem pašas Komisijas izstrādātie ietekmes vērtējumi rāda, ka to rezultātā tiks zaudētas darba vietas un kaitēts izaugsmei. Tas šķiet traki. Nevajag tā darīt. Tātad ir daudz kas jādara sakarā ar konkurētspēju.

Demokrātijas jomā Eiropadomei ir jāatgūst lielāka loma. Kā institūcija, kas pārstāv nacionālās valdības, pēdējos gados Eiropadome ir ļāvusi savai lomai samazināties Eiropas institūciju savstarpējās attiecībās. Komisija ir pārāk pietuvojusies Eiropas Parlamentam. Eiropadomei ir jābūt uzstājīgākai un labāk jāaizstāv savas institucionālās intereses. Ir arī jāattīsta nacionālo parlamentu pilnvaras, kuras tiem dod Lisabonas līguma «dzelteno kartīšu» sistēma. Manuprāt, Fransam Timermanam (Frans Timmermans) bija vairāki ļoti labi priekšlikumi, kad viņš bija Nīderlandes ārlietu ministrs, tādi bija arī no Nīderlandes un Dānijas parlamentiem, par lielākas fleksibilitātes piešķiršanu nacionālajiem parlamentiem, neierobežojot [iespējas iebilst] uz astoņām nedēļām pēc kāda lēmuma publicēšanas. Arī par to, ka pietiekams skaits pamatotu iebildumu tiktu uzskatīts par «sarkano kartīti», kā pilnu veto, nevis tikai pienākuma uzlikšanu lēmumu izskatīt atkārtoti. Varbūt varētu ieviest noteikumu pārskatīšanas iniciatīvu, kurā nacionālie parlamenti būtu sava veida otrā palāta, kas uzdod Komisijai pārstrādāt kādus noteikumus, kuri, teiksim, bijuši spēkā jau desmit gadus un kuri būtu jāpielāgo šodienas apstākļiem, vai arī kuri ir pārāk apgrūtinoši Eiropas uzņēmējiem, ņemot vērā izmaiņas pasaulē.

Par pielāgošanos. Te jāpiemin «aizvien ciešākā savienība» (kas ierakstīta līgumos kā Eiropas Savienības mērķis – red.) Manuprāt, būtu skaidri jāatzīst, ka Lielbritānija nav piesaistīta ceļam uz aizvien ciešāku politisku integrāciju. Ja citi vēlas iet pa to ceļu, ļoti labi, bet tā ir viņu izvēle. Ir principā jāatzīst, ka drīkst būt atšķirīgas integrācijas pakāpes, un ir jādod konkrētāka izpausme subsidiaritātes un proporcionalitātes principiem, kuri it kā atrodas Eiropas līgumu centrā. Kad Franss Timermans teica – Eiropa tur, kur tā nepieciešama, nacionālais līmenis tur, kur tas ir iespējams – tā bija kā mūzika britu ausīm. Man šķiet, ka Eiropai kopumā nāktu par labu ievērot šo principu stingrāk, nekā tas ir bijis līdz šim.

Visbeidzot, diskusijās Lielbritānijā aktuāls ir jautājums par darba spēka brīvo kustību. [Premjerministrs] Deivids Kamerons ir atkārtoti teicis, ka viņš akceptē brīvās kustības principu darbiniekiem un cilvēkiem, kuri var paši sevi uzturēt. Tomēr brīvā kustība nekad nav bijis pilnīgi neierobežots princips, kas attiecināms uz visiem pilnīgi visos apstākļos. Tāpēc [Kameronam] ir vairāki priekšlikumi. Dažus no tiem mēs varam ieviest nacionālajā līmenī, citi prasīs rīcību Eiropas līmenī, lai ar lielāku precizitāti novilktu līniju starp darbinieku tiesībām brīvi pārvietoties, lai strādātu, un cilvēku tiesībām ieceļot, lai gūtu pieeju sabiedriskajiem pakalpojumiem vai saņemtu pabalstus. Man šķiet, ka mums var būtu saprātīga saruna par viņa izvirzītajiem priekšlikumiem.

Šķiet, ka migrācijas jautājums sabiedrībai Lielbritānijā ir pats svarīgākais. Jūsu valdība tikusi kritizēta par to, ka tā neieņem pietiekami principiālu nostāju pret partiju UKIP, kura izmanto imigrācijas jautājumu, lai aģitētu par Lielbritānijas izstāšanos no ES. Līdz ar to tiek pārmests, ka jūs dodat UKIP virsroku šajās debatēs.

Realitāte Lielbritānijā ir tāda, ka starp 2001.gada un 2011.gada tautas skaitīšanām mūsu iedzīvotāju skaits pieauga par četriem miljoniem cilvēku. Ja turpināsies esošās tendences, kaut kad pēc 2040.gada mūsu iedzīvotāju skaits būs lielāks nekā Vācijā. Tas izsauktu interesantas diskusijas par pārstāvniecību Eiropas Parlamentā (smejas). Ir noticis ļoti liels Lielbritānijas iedzīvotāju skaita pieaugums. Tas nav noticis, tikai pateicoties iebraucējiem no citām ES valstīm. Leiboristu valdības laikā tika atviegloti noteikumi imigrācijai no trešām valstīm, no kurienes nāk lielākā daļa mūsu iebraucēju. Tomēr pārāk pieticīgi tika prognozēts cilvēku skaits, kas ieradās Lielbritānijā pēc jauno dalībvalstu iestāšanās ES 2004.gadā. Man šķiet, ka atšķirība starp to, ko tā laika valdība cilvēkiem solīja, un to, kas reāli notika, ir sējusi neuzticību. Tiesa, britu darba devēji sevišķi tādos sektoros kā ēdināšana, izmitināšana un dārzkopība saka, ka viņi nevar piesaistīt britus šiem darbiem, un tie nemaksā tikai minimālo algu. Savukārt šiem uzņēmējiem ir ļoti labi strādnieki no Centrāleiropas.

Šķiet, ka ir arī ilgtermiņa jautājums – ja par viesnīcu istabenēm un sviestmaižu smērētājiem Londonas centrā strādā cilvēki ar augstāko izglītību no Latvijas, Spānijas, Polijas vai Rumānijas, tas nevar būt veselīgi šīm valstīm redzēt, kā viņu labākie, gaišākie jaunieši dodas tajā virzienā. Daļēji tas ir jautājums par tautsaimniecisko sniegumu, un ir mūsu visu interesēs, lai Eiropa kopumā uzlabotu savus rezultātus. Manuprāt, tas daļēji samazinātu migrācijas spiedienu. Taču no britu viedokļa ir svarīgi arī ļoti skaidri pasacīt, ka cilvēki var ierasties strādāt, bet viņi nevar sagaidīt, ka viņi ieradīsies un saņems subsīdijas no mūsu nodokļu maksātājiem jau no pirmās dienas. Tā ir joma, kurā ir jāveic izmaiņas.

Ko jūs atbildētu kritiķiem, arī britu presē lasāmiem, kuri pārmet jūsu valdībai, ka tā nav darījusi pietiekoši daudz, lai aizstāvētu līdzdalību Eiropas Savienībā?

Ja skatāties uz to, ko Deivids Kamerons ir teicis, sevišķi 2013.gada janvāra “Bloomberg” runā, kas ir atslēgas teksts šajā jautājumā, tad redzēsit, ka viņš tur teica: mēs esam stiprāki Pekinā, Deli un Vašingtonā tāpēc, ka esam viena no ES vadošajām dalībvalstīm. To man arī saka mūsu draugi Britu Sadraudzībā un ASV. Viņš arī tajā runā teica – nedomājiet, ka Norvēģijas vai Šveices ceļš ir labāks, jo viņiem galu galā ir jāievieš ES noteikumi un jāiemaksā nauda ES budžetā, bet viņiem nav nekādas teikšanas par šīm lietām. Tāpēc, manuprāt, argumenti pastāv.

Tomēr man tiešām šķiet, ka tā būtu kļūda, ja cilvēki Briselē vai citur pieņemtu, ka tā ir kaut kāda unikāla britu problēma. Paskatieties uz “Eurobarometer” vai “Pew Research” pētījumiem. Paskatieties uz Eiropas Parlamenta vēlēšanu rezultātiem. Jūs redzēsit milzīgu sabiedrības neapmierinātību ar to, kā Eiropa patlaban tiek pārvaldīta. Nav tā, ka visas nelaimes nāk no Eiropas Savienības. Tomēr visas populistiskās partijas, vai tā būtu “Syriza” [Grieķijā], Piecu zvaigžņu kustība [Itālijā], “Podemos” [Spānijā], “Jobbik” [Ungārijā], Zviedrijas demokrāti, Nacionālā fronte [Francijā] – visas kaut kādā veidā pelna politiskos punktus no pārmetumiem Eiropas Savienībai. Tas ir viens no ieročiem viņu krājumā.

Man šķiet, ka mums ir jāparāda, ka ES spēj adaptēties atbilstoši tam, ko vēlas pilsoņi, un tam, kā mainās pasaule. Ja Eiropa neuzlabos savas spējas radīt darba vietas, turību un konkurētspēju, nākamā Eiropas pilsoņu paaudze nevarēs atļauties to dzīves līmeni, sociālo aizsardzību vai valsts pakalpojumus, kurus cilvēki patlaban sagaida. Tādā gadījumā mūs gaida daudz nejaukāka politiska un sociālā spriedze, nekā šobrīd piedzīvojam. Iedomājaties, ja, Dievs pasarg’, pēc pieciem gadiem nākamo Eiropas Parlamenta vēlēšanu laikā bezdarba līmenis dažos Eiropas reģionos vēl aizvien ir tik pat augsts, kā šobrīd. Tad mēs visdrīzāk piedzīvosim vēl lielāku pavērsienu ekstrēmisma virzienā nekā pagājušajās vēlēšanās.

Cik lielā mērā jūs satrauc iespējams spriedzes pieaugums attiecībās ar imigrantiem pēc uzbrukuma “Charlie Hebdo”?

Es esmu piesardzīgi optimistisks. Nedrīkstam zaudēt modrību, vienmēr būs kādas neofašistiskas grupas, kuras centīsies radīt problēmas, un islāmistu ekstrēmisti, protams, vēlas palielināt spriedzi. Taču manu vēlēšanu apgabalu ietekmēja 2005.gada 7.jūlija uzbrukumi Londonā. Viens no spridzinātājiem dzīvoja manā apgabalā. Viņš gan nebija no vietējās pakistāniešu kopienas, kas tur ir vislielākā etniskā un reliģiskā minoritāte, taču mēs redzējām, kā pilsētiņa konsolidējās. Mums notika mītiņš tirgus laukumā pilsētiņas centrā, kurā mošejas vecākie piedalījās kopā ar bruņoto spēku veterāniem un cilvēkiem no visām sabiedrības grupām. To mēs redzējām Parīzes ielās [svētdienā pēc uzbrukumiem] – sievietes hidžabos blakus cilvēkiem no Francijas ebreju kopienas. Fakts, ka traģiskā kārtā musulmaņu policists tika noslepkavots, un ka košera lielveikalā musulmaņu strādnieks no Mali pasargāja ebreju pircējus, paslēpa viņus pagrabā, parāda, ka ir atrodams arī labāks stāsts. Tāpēc esmu diezgan cerīgi noskaņots. Lai gan pastāv risks, ka spriedze pieaugs, man šķiet, ka to ir iespējams pārvarēt.

Ko varam darīt, lai novērstu šādus teroristu uzbrukumus?

Ir jādara divas lietas. Pirmkārt, ir jāpilnveido drošības pasākumi. Otrkārt, ir jācīnās pret ekstrēmistu ideoloģiju un jāiestājas par plurālismu un plurālistisku sabiedrību.

Drošība pārsvarā ir nacionāla atbildība, nevis ES atbildība, taču ir lietas, kas jādara ES līmenī. [Visās valstīs] būs jābūt likumiem, kuri dod policijai un izlūkdienestiem vajadzīgos rīkus, lai tiktu galā ar mūsdienu komunikācijām. Mums Lielbritānijā ir likumi, kas ļauj policijai un izlūkdienestiem pārtvert rakstītu komunikāciju un noklausīties iespējamu teroristu telefonsarunas. Lai to darītu, viņiem ir nepieciešams orderis no ministra, kuru var izvērtēt tiesnesis, un kuru var lietot tikai Parlamentā pieņemtā likumā noteiktu pasākumu veikšanai. Tātad sistēmā ir dažādi ierobežojumi un līdzsvari. Mums ir nepieciešams piešķirt līdzvērtīgas pilnvaras modernajās elektroniskajās komunikācijās. Tas nenozīmē, ka policija lasīs visu cilvēku epastus vai īsziņas. Viņiem nepietiek laika to darīt. Tomēr mums ir nepieciešamas mehānisms, kurš ļauj policijai, ja tā pēkšņi nolemj, ka Bumedjena kundze (Hayat Boumeddiene, ebreju lielveikala uzbrucēja sieva – red.), piesaucot aktuālu piemēru, būtu jāpārbauda, viņi varētu piekļūt viņas datiem, epastiem vai īsziņām, kurus saglabājis interneta servisa piegādātājs. Es neesmu eksperts šajos tehniskajos jautājumos, bet mums ir jābūt sistēmai, kura ļauj cilvēkiem, kuri gādā par mūsu drošību, turēties līdzi modernajām tehnoloģijām.

Eiropas līmenī mums ir jāskatās, kā varam efektīvi savstarpēji dalīties ar informāciju. Tāpēc ir svarīgi panākt, ka jaunie SIS II (Šengenas informācijas sistēmas otrās kārtas – red.) noteikumi stājas spēkā pēc iespējas drīz. Man šķiet, ka jāatgriežas pie jautājuma par aviopasažieru vārdu reģistrēšanu. Eiropas Parlaments smagi kļūdījās, kad deputāti centās apstādināt diskusijas par to. Eiropas pilsoņi ir mazāk droši tāpēc, ka mums nav kārtīga sistēma, kā dalīties ar informāciju par aviopasažieriem ne tikai lidojumos no un uz ES, bet arī ES iekšienē.

Otrs virziens ir sarežģītāks un grūtāks – kā tikt galā ar ekstrēmistiskām ideoloģijām un kā integrēt cilvēkus no dažādām etniskām un reliģiskām tradīcijām. Nav ātras, maģiskas atbildes. Daļēji tā ir saistīta ar jauno imigrantu gaidām. Ir pamatoti cilvēkiem teikt – ja jūs legāli ierodaties valstī, lai tajā dzīvotu, iespējams, kā sieva vai vīrs kādam, kas jau ir pilsonis vai iedzīvotājs, tad plurālisma, demokrātijas un vārda brīvības principu ievērošana ir daļa no tā, kas no jums tiek gaidīts, lai jūs varētu te dzīvot. Ja neesat gatavs tos ievērot, tad vajadzētu meklēt citu vietu. Taču daļa teroristu ir cilvēki, kuriem jau ir ES valstu pilsonība, kas varbūt pat dzimuši kādā Eiropas valstī, bet kuri pakļāvušies smadzeņu skalošanai. Zināmā mērā tas nav jauns izaicinājums. Tas ir salīdzināms ar izaicinājumu, ar kuru sastapāmies pirms simts gadiem no komunistu ideoloģijām, vai deviņpadsmitā gadsimtā no anarhistu ideoloģijām. Ideoloģijas, kuras sola pilnīgi pārveidot pasauli un atrisināt visas dzīves problēmas, ir vienmēr centušās atrast veidus, kā dabūt savos žņaugos cilvēkus, sevišķi jauniešus, un viņus izmantot savu mērķu sasniegšanai. 

Mums ir jāspēj labāk uzņemt kontaktus un iesaistīt cilvēkus no musulmaņu kopienām Eiropā. Ja ir problēma ar atsvešinātību, mums sev jājautā, kāpēc daži cilvēki jūtas neapmierināti. Īstie ekstrēmisti nepazudīs, bet mums ir jāsamazina cilvēku skaits, kas, iespējams, šobrīd nav gatavi vērsties pret ekstrēmismu. Tas prasa lielu darbu uz vietas, pašās kopienās, vietējā un pašvaldību līmenī, lai nodrošinātu, ka cilvēki ir pieraduši pie plurālisma idejas. Nav jābūt nevajadzīgi aizvainojošam. Piemēram, es neatbalstu [musulmaņu sieviešu] galvas lakatu nēsāšanas aizliegumu. Taču kaut kas tiek arī sagaidīts [no cilvēkiem, kas dzīvo mūsu sabiedrībās.] Izsmiekls, vārda brīvība ir daļa no dzīves visās mūsu valstīs.

Eiropu ir satricinājis karš Ukrainā. Kā, jūsuprāt, situācija tur attīstīsies tuvākajos mēnešos?

Daudz kas ir atkarīgs no Putina kunga. Es gribētu redzēt, ka pilnībā tiek ievērota Minskas vienošanās, sevišķi Krievijas-Ukrainas robežas neaizskaramības atjaunošana, efektīva EDSO nodrošināta robežas uzraudzība, un separātistiem domāto papildspēku un kara tehnikas plūsmas apstādināšana. Ja Minskas noteikumus var ieviest, tad mēs varētu cerēt uz deeskalācijas (spriedzes samazināšanas – red.) programmu. Man dara raizes fakts, ka šāda deeskalācija ir tikusi piedāvāta Kremlim jau kopš Ukrainas krīzes sākuma, bet pa šo ceļu līdz šim nav iets. Mums Eiropā ir jābūt ļoti skaidri noformulētai domai, ka mēs uzskatām Ukrainu un citas valstis, kas agrāk bija daļa no PSRS, kā suverēnas valstis, kurām ir tiesības pašām izlemt savu nākotni. Divas reizes 2014.gadā – gan prezidenta, gan Augstākās Radas vēlēšanās -, esam redzējuši, ka Ukrainas tauta demokrātiski balso par konkrētu politiku, kuru pārstāv konkrēti politiski līderi. Gan [prezidentam] Porošenko, gan [premjerministram] Jaceņukam ir demokrātisks mandāts. Mums tas ir jārespektē. Mums ir jāsaglabā spiediens uz Krieviju ar sankcijām.

Vai ir iespējams, ka sankciju režīms varētu tikt vājināts aprīlī, kad pirmām ES ieviestajām sankcijām beigsies termiņš?

Šobrīd es neredzu nekādus argumentus par labu sankciju vājināšanai. Ir skaidrs, ka mēs skatīsimies, kas notiek, tomēr šobrīd mēs neesam redzējuši Minskas noteikumu ieviešanu, nemaz nerunājot par kādu kustību Krimas jautājumā. Mēs nedrīkstam vienkārši aizmirst, ka [Krimas aneksija] ir radījusi ārkārtīgi bīstamu precedentu. Vienas suverēnas Eiropas valsts daļas anektēšana, kuru izdarījusi cita valsts, kliedzoši pārkāpjot gan Helsinku Konferences noslēguma dokumentu, gan Budapeštas memorandu, gan pēc Padomju Savienības sabrukuma noslēgto Ukrainas – Krievijas līgumu. Klāt vēl ņemot Putina doktrīnu, ka viņam ir tiesības veikt intervenci jebkur pasaulē, lai aizstāvētu krieviski runājošos, precedents, kuru tas rada, ir visnotaļ bīstams. Tam ir jāpretojas.

Kā varētu panākt Krimas aneksijas atcelšanu vai pārtraukt separātistu anklāvu izveidošanu?

Ir jāsāk ar Minskas noteikumiem, ar deeskalāciju Donbasā. Es ceru, ka pēc tam mēs sāksim redzēt – es nesteigtos lietot vārdu roll-back (agresora atstumšanu – red.), bet ka mēs redzētu, ka sāk veidoties plāns. Eiropai ir jābūt atbalstošai, tomēr ir arī ļoti svarīgi, ka vadību uzņemas Ukrainas ievēlētie līderi. Porošenko un Jaceņukam ir jāspēj panākt, ka viņu tauta atbalsta jebkuru vienošanos ar Krieviju. Vēstures un ģeogrāfijas realitāte ir tāda, ka Ukrainai ir jābūt draudzīgām, nozīmīgām attiecībām ar Krieviju. Taču tas nenozīmē, ka jāļauj sevi pazemot vai jāpieļauj kaimiņzemes Krievijas iebrukums savā teritorijā. Pozitīvais, kas Eiropai jāturpina darīt, ir atbalstīt ambiciozo un nepieciešamo ekonomisko, tieslietu, administratīvo un politisko reformu programmu Ukrainā. Ir jāvirzās uz priekšu ar Asociācijas līgumu un DCFTA brīvās tirdzniecības līgumu [ar ES] šobrīd noteiktajos laika rāmjos, jo tas ir labākais ceļš uz labklājību Ukrainai nākotnē. Ir ironiski, ka Krievija ir milzīgi daudz ieguvusi no Polijas augošās labklājības, kopš tā uzsāka reformas deviņdesmitajos gados un tad iestājās ES. Krievija iegūs arī no turīgākas un stabilākas Ukrainas.

Jūs sakāt, ka jāturpina atbalstīt Ukrainas reformas. SVF teicis, ka Ukrainas budžetā ir apmēram 15 miljardu dolāru liels caurums. Eiropas Komisijas prezidents Junkers janvāra sākumā teica, ka ES varētu sniegt palīdzību 1,8 miljardu dolāru apjomā, kas ir tikai nedaudz vairāk par desmito daļu no nepieciešamā. Vai Eiropa dara pietiekami daudz, lai veicinātu reformas Ukrainā? Vai nevajadzētu darīt vairāk?

Eiropai ir jāsniedz sava daļa palīdzības. Vēl aizvien notiek diskusijas, kādai daļai būtu jānāk no Eiropas, kādai no starptautiskajām finanšu institūcijām. Man šķiet, ka lielākā daļa nāks no starptautiskajām finanšu institūcijām, kurās, protams, Eiropas valstis ir ieguldījušas lielus līdzekļus. Refinansēšanas programmai nāks klāt ar ekonomiskajām reformām saistīti nosacījumi. Mums noteikti ir jānodrošina, ka mēs sniedzam Ukrainai nepieciešamo palīdzību, taču šai palīdzībai ir jābūt ar nosacījumiem. Pretējā gadījumā mēs vienkārši tērētu naudu, nerisinot dziļākās problēmas Ukrainas ekonomikā un politiskajā struktūrā.

Pēdējā gada laikā ļoti pieaudzis satraukums par Krievijas informācijas karu. Lielbritānija kopā ar Lietuvu, Igauniju un Dāniju ir atbalstījusi priekšlikumu ES, kas padarītu Krievijas raidsabiedrības atbildīgas par «manipulāciju, maldināšanu, naida kurināšanu vai kara propagandu». Pastāstiet ko vairāk par šo iniciatīvu.

Šobrīd notiek sarunas par to, kā mēs varam labāk tikt galā ar būtībā valsts kontrolēto Krievijas mediju izaicinājumu, un mēs esam atbalstījuši lietuviešu izvirzīto iniciatīvu. Būs jāskatās, kāds būs progress. Man šķiet, ka ļoti svarīgi ir nedomāt tikai par Krievijas mediju sodīšanu. Tomēr principam ir jābūt, ka Krievija nedrīkst saņemt brīvbiļeti. Ka uz medijiem attiecināmie noteikumi par līdzsvaru, taisnprātību, faktu precizitāti, kuri ierakstīti likumos par mūsu pašu raidstacijām, ir jāattiecina arī uz Krievijas raidstacijām, kuras izmanto mūsu teritoriju. Mūsu mediju uzraugs “Ofcom” nesen nosodīja “Russia Today” par noteikumu pārkāpšanu, jo šie noteikumi attiecās uz visām raidsabiedrībām, kuras darbojas Apvienotajā Karalistē. Tas ir tas pats princips, kas attiecas uz “Gazprom” trešās enerģētikas paketes ietvaros. Noteikumi attiecas uz visiem, nedrīkst vairs būt brīvbiļetes vai Krievijas rīcības ignorēšana.

Otrs būtisks elements ir labāka komunikācija gan ar mūsu pašu sabiedrību par to, kas patiesībā notiek, gan ar krieviski runājošajiem.

Kā to izdarīt?

Tas nav jautājums, kurā Lielbritānijai būtu kādas unikālas zināšanas. Daudz ko var darīt internetā, lai sasniegtu jauniešus. Ir svarīgi, lai informācija no Ukrainas valdības tiktu pasniegta ar lielāku skaidrību un fokusu, lai tā tiktu laicīgāk izplatīta, nekā dažkārt līdz šim ir noticis. Mēs sniedzam ukraiņiem padomus par stratēģiskajām komunikācijām, lai viņi uzlabotu savas spējas iedabūt savas vēstis galvenajā Rietumu informācijas plūsmā. Krīzes sākumā krievi bija daudz, daudz gudrāki un nokļuva CNN, BBC, Sky un tā tālāk. Man šķiet, ka tagad ir lielāks līdzsvars.

Vai varētu tikt sniegts atbalsts konkrētām raidstacijām, kā tas notika aukstā kara laikā ar “Radio Brīvība”, “Radio Brīvā Eiropa” vai arī BBC raidījumiem krievu valodā?

Es tādu iespēju neizslēdzu. Protams, BBC lielā priekšrocība ir tāda, ka tā ir neatkarīga no valdības. Mums nav tādu pilnvaru, lai dotu rīkojumus BBC, kas tam būtu jādara, un tas ir pareizi, ka mēs to nevaram darīt. Vai būtu jārada jauns “Radio Brīvā Eiropa”? Lielbritānijas valdība ir atvērta priekšlikumiem par labāko rīcību šajā jautājumā. Tas gan pirmām kārtām būtu jautājums valstīm, kurām ir tieša saskarsme ar krieviski runājošajiem, it sevišķi, bet ne tikai Ukrainai. Tām ir jāpasaka, kādi paņēmieni vislabāk strādātu.

Londonā ir ļoti daudz krievu naudas gan nekustamā īpašuma tirgū, gan finanšu tirgos. Daži britu komentētāji, piemēram “The Economist” redaktors Edvards Lūkass, ir kritizējuši Lielbritānijas valdību par nepietiekamu prasīgumu un stingrību, pārbaudot šīs naudas avotus un izlietojumu. Vai jūsu valdībai būtu jādara vairāk, lai kontrolētu krievu naudu?

Mēs sakām ļoti skaidri, ka noteikumi par naudas atmazgāšanu un citiem finanšu noziegumiem ir stingri jāpiemēro, un mēs sagaidām, ka finanšu regulatori Londonā to dara. Protams, mēs rīkojamies likuma ietvaros. Mēs izpildām sankcijas, kuras ES uzlikusi konkrētiem cilvēkiem un uzņēmumiem. Taču nevar ieviest patvaļīgas sankcijas pret cilvēkiem, uz kuriem neattiecas šie noteikumi. Mēs esam aizstāvējuši plašākas finanšu sankcijas, kas skartu lielāku cilvēku skaitu Kremlim pietuvinātajās ietekmīgajās aprindām. Ne vienmēr esam guvuši piekrišanu no visiem saviem partneriem. Taču sankcijas ir tikušas stingri piemērotas Londonā un mēs saviem regulatoriem esam teikuši, ka mēs sagaidām, ka šie noteikumi tiks piemēroti stingri.

Jūs jau minējāt, ka TTIP pavērtu lielas ekonomiskas iespējas. Kā, jūsuprāt, iet sarunas par TTIP? Premjerministrs Kamerons pagājušā gada beigās teica, ka tām vajadzētu piestiprināt raķetes dzinēju.

Tām ir jāiedveš lielāka dedzība. Droši vien bija neizbēgami, ka Eiropas Komisijas nomaiņa rezultātā notika zināms pārtraukums sarunās. Sesīlija Malmstrēma (Cecilia Malmstrom, tirdzniecības komisāre) ir apņēmības pilna panākt, lai TTIP būtu veiksmes stāsts. [ASV prezidents Baraks] Obama katru reizi, kad viņš ir runājis ar premjerministru, ir teicis, ka grib līgumu noslēgt. Eiropai zaudējumi būtu milzīgi, ja TTIP sarunas izgāztos. Mēs rūgti nožēlotu, ka esam šo iespēju palaiduši garām, sevišķi, ja pēc pāris gadiem noskatītos, kā tiek noslēgta Klusā okeāna partnerība, kas pēc tam noteiktu standartus pasaulei, vai pat Ķīnas – Indijas vienošanās. Tas būtu diezgan pazemojoši Eiropas valstīm, ja tām būtu jāpārņem Pekinā pieņemtie noteikumi. Mums ir jāpaātrina sarunu temps. Komisijai šeit ir vadošā loma – pat britiem nav šaubu, ka tā ir pilnīgi ES kompetence. Tomēr, ņemot vērā ASV politiskās sistēmas sarežģītību, Komisijai ir nepieciešama dalībvalstu līdzdarbošanās komandā, jo mums visiem ir pašiem savs kontaktu tīkls ASV valdībā, Kongresā un štatos. Viedokļi štatos ietekmēs senatoru un kongresmeņu domas un izteikumus. Tātad mums ir jāiedveš procesā lielāka dedzība, jāstrādā vairāk kā komandai, un labāk pašā Eiropā jāpārliecina par TTIP priekšrocībām un jāatspēko daži iebiedēšanas stāsti.

Viens no galvenajiem iebildumiem ir par investoru iespējām risināt strīdus arbitrāžas tiesās. Tas it kā varētu ietekmēt daudzus sektorus, piemēram, nacionālo veselības aprūpes sistēmu Lielbritānijā. Ko jūs atbildat uz šādām bažām?

Pirmkārt, TTIP nav pilnīgi nekas, kas aizliedz valdībām būt sabiedrisko pakalpojumu sniedzēju īpašniekiem vai regulatoriem. Gan ES, gan ASV galvenie sarunvedēji ir teikuši, tai skaitā specifiski arī par veselības aprūpi, ka TTIP ietvaros nav nekas un nav arī plānots nekas, kas nozīmētu, ka Lielbritānijas veselības aprūpes sistēma vai jebkura cita sabiedrisko pakalpojumu sistēma vai regulācijas būtu jāpārtrauc. [Satraukums par šo lietu] ir tīša maldināšana. Otrs jautājums skar starptautisko strīdu risināšanu. Manuprāt, arī šeit dzirdam iebiedēšanas stāstus. ISDS (Investor-state dispute settlement – strīdu risināšana starp valstīm un investoriem – red.) pastāv jau gadiem. Dažādos tirdzniecības līgumos pasaulē ir spēkā starp diviem un trim tūkstošiem ISDS [mehānismi]. Ļoti daudzos piedalās arī Lielbritānija. Manuprāt, Lielbritānijas valdība nekad nav zaudējusi lietu, kas tikusi izskatīta ISDS režīmā. Divpusējos tirdzniecības līgumos tas ir tieši tas pats, kas iekļauts Pasaules Tirdzniecības organizācijas strīdu arbitrāžas mehānismā, neizmantojot nacionālās tiesas. Tāpēc nesaprotu, kāpēc te ir kāda principiāla problēma. Es saprotu un zināmā mērā piekrītu argumentiem, ka ISDS process varētu būt caurspīdīgāks, nekā tas ir bijis pagātnē. Komisijai ir bijušas tikšanās ar NVO un ar citiem, kuriem ir interese par tirdzniecības politiku, lai ieviestu lielāku caurspīdību. Tagad ir arī spēkā ANO principi, kuri, manuprāt, radīs lielāku drošības sajūtu, padarot visu ISDS procesu atklātāku. Ir jābūt kaut kādai arbitrāžas sistēmai, kas pasargā no patvaļīgas ekspropriācijas cilvēkus un uzņēmumus, kuri labticīgi uzsākuši kādu darbību. Skatoties uz ISDS vēsturi, es nesaredzu iemeslu baidīties.

Daži cilvēki arī saka, ka Eiropa būs spiesta pazemināt standartus, tirgu pārpludinās ģenētiski modificēti pārtikas produkti…

Ir ļoti interesanti, ka tas ietver sevī pieņēmumu, ka cilvēki steigsies tos pirkt (smejas). Es līdz šim neesmu saticis tirdzniecības uzņēmuma vadītāju, kurš plauktos liek preces, kurus cilvēki negrib pirkt. Ja tāds kādreiz ir bijis, viņš jau sen bankrotējis. Atkal, man šķiet, ka tas lielā mērā ir mīts. Mēs runājam par standartu savstarpēju atzīšanu. Nav tāda TTIP iznākuma, kas ļautu amerikāņu kompānijai tirgot ģenētiski modificētus produktus mūsu kontinentā bez norādēm, kas nodrošina atklātību atbilstoši Eiropas noteikumiem. Man personīgi nerada problēmas nopirkt ģenētiski modificētus tomātus, bet es pilnīgi pieņemu, ka tiem jābūt attiecīgi marķētiem, lai cilvēki zina, ko viņi izvēlas pirkt vai nepirkt. Mums ir jāskatās uz iespējām Eiropas pārtikas ražotājiem un citu preču un pakalpojumu piegādātājiem ieiet 300 miljonu lielajā Amerikas patērētāju tirgū. Tur ir milzīgas iespējas. Milzīgas iespējas radītu arī standartu savstarpēja atzīšana vai harmonizācija. To varētu darīt gan tā, gan tā. Šobrīd ir automobiļu ražotāji, kuri pārdot savas mašīnas abās Atlantijas okeāna pusēs, kuriem ir jāražo mašīnas atbilstoši diviem ļoti minimāli atšķirīgiem standartiem. Piemēram, viena un tā paša mašīnas modeļa bamperam ir jābūt atšķirīgam ASV un ES. Tas nozīmē, ka jābūt divām ražošanas līnijām. Ja būtu tikai viena ražošanas līnija, tas samazinātu izmaksas ražotājam, kas nozīmē, ka automobiļi kļūtu lētāki. Tā ir praktiska priekšrocība, un tādi argumenti mums ir jāizvirza par labu TTIP – labums, ko tas dotu katrai ģimenei.

Jūs tikāties ar aizsardzības ministru Vējoni. Krievijas agresija Ukrainā ir radījusi bažas par drošības situāciju arī mūsu reģionā. Pagājušajā gadā Velsas sammitā tika pieņemti daudzi nozīmīgi lēmumi par drošības pastiprināšanu. Cik apmierināts jūs esat ar šo lēmumu izpildi?

Līdz šim iet gana labi. Mēs vēlētos redzēt lielāku skubu ātrās reaģēšanas vienības izveidē. Kā zināms, mēs esam piedāvājuši būt par vienu no [koordinējošajām] framework valstīm šīm vienībām. Ir svarīgi, lai sabiedrotie izpilda Velsā dotos solījumus, padara tos par realitāti. Ir svarīgi, lai sabiedrotie izpilda apņemšanos laika gaitā palielināt aizsardzības izdevumus līdz 2% IKP. Ņemot vērā to, kas ir noticis Ukrainā, tā ir saprātīga prasība. Pilnīgi visi sabiedrotie ir uz to parakstījušies valdības vadītāju līmenī Velsā. Tātad līdz šim gana labi, bet mums ir jāredz apņēmība, politiskā griba, kas turpinās un pastiprinās, virzoties uz priekšu uz Varšavas sammitu [2016.gadā].

Kā iet ar aizsardzības sadarbību starp Latviju un Lielbritāniju?

Ļoti labi. Attiecības ir ļoti draudzīgas. Tas drīzāk ir jautājums Latvijas ministram, tomēr man liekas, ka Latvija ir novērtējusi Lielbritānijas atsaucību, piedaloties Baltijas gaisa telpas patrulēšanā un sūtot karavīrus piedalīties militārajās mācībās pagājušajā gadā. Mēs arī esam ieņēmuši stingru nostāju pret Krievijas agresiju. Mēs uzskatām Latviju par svarīgu, līdzīgi domājošo sabiedroto, kurai ir savā vēsturē balstītas atziņas par to, kā Krievija dažkārt ir rīkojusies pagātnē un kādus riskus tas rada.